Estatuto de Elección del Príncipe

**gavinet** · Tema: Re: Estatuto de Elección del Príncipe Sáb Oct 31, 2009 5:34 pm

Gavinet terminó de leer la propuesta. Por lo visto no era tan rápido como sus compañeros. Repasó un momento las notas y pidió la palabra.

Bueno, el texto es un poco largo para comentarlo de un tirón o sea que empiezo por el principio y sigo después punto por punto.

Citación:

Estatuto de elección de príncipe

El Príncipe de Catalunya es la máxima representación del Principado de Catalunya. Se le podrá rendir vasallaje, cuyas condiciones vendrán establecidas en el Estatuto de la Nobleza. Será nombrado y relevado por las Cortes Catalanas, que también podrán nombrar un regente en caso de ausencia o enfermedad, decisiones que necesitarán mayoría cualificada.

Ya sé que es puro formalismo y más para empezar pero me parece más adecuado llamar este texto Reglamento que Estatuto. Simplemente son una reglas para elegir un cargo, no de un articulado complejo.

La introducción me parece bien, un recordatorio de lo que ya se dice en la constitución. Creo que sería conveniente referirse a la constitución con alsgo así como "Como establece la constitución catalana,... " al principio. También pienso que falta añadir el objeto del reglamento o estatuto (como queramos llamarlo), o sea la elección. Explicar en qué casos y por qué. Yo añadiría lo siguiente:

Citación:

Los síndicos de las Cortes de Catalunya, en tanto representantes de la sociedad catalana y de los tres brazos sobre las que ésta se asienta, deben regirse por este reglamento (estatuto) para elegir el Príncipe de Catalunya en caso de defunción del príncipe anterior o destitución por las razones especificadas más abajo.

Menciono el punto de la destitución ya en previsión de las razones. Ramiro dice que no son necesarias pero yo creo que este punto debe acotarse. Si os parece bien lo discutimos después, ya que este sería un párrafo general. Si al final decidimos que no deben especificarse razón ninguna pues borramos la parte final de la frase.

Dicho esto, bebió un sorbo de agua esperando otras intervenciones.

**Roger_de_gracia** · Tema: Re: Estatuto de Elección del Príncipe Dom Nov 01, 2009 11:31 am

Pueden ser tantas las razones para distituir un príncipe, que nos arruinaríamos comprando papel para anotarlo. Desde que se tire pedos en la sala real en presencia de damas hasta que declare la guerra a media europa sin razón alguna. El príncipe debe de ser destituido si las cortes (mayoría) lo encuentran oportuno, que si éstas son las que representan al Principat en su totalidad, querrá decir que será el pueblo quien le meta una patada en el trasero.
Puede parecer más prudente marcar una directrices en cuanto a la destitución, pero creo que es complicarse la vida y dejar un vacío legal que el futuro aristócrata puede aprovechar.

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**gavinet** · Tema: Re: Estatuto de Elección del Príncipe Dom Nov 01, 2009 12:18 pm

Roger_de_gracia escribió:

Pueden ser tantas las razones para distituir un príncipe, que nos arruinaríamos comprando papel para anotarlo. Desde que se tire pedos en la sala real en presencia de damas hasta que declare la guerra a media europa sin razón alguna. El príncipe debe de ser destituido si las cortes (mayoría) lo encuentran oportuno, que si éstas son las que representan al Principat en su totalidad, querrá decir que será el pueblo quien le meta una patada en el trasero.
Puede parecer más prudente marcar una directrices en cuanto a la destitución, pero creo que es complicarse la vida y dejar un vacío legal que el futuro aristócrata puede aprovechar.

Cierto, Roger, pero nuestra labor como síndicos es complicarnos la vida para hacerla más fácil a los demás. Y es demasiado cínico de cara al pueblo decir que si queremos lo echamos sin más. Está claro que no se trata de enumerar mil situaciones. Con solo unas ideas generales es suficiente.

De todos modos, sólo comentaba el preámbulo. Aún no he pensado las razones en concreto. Tal vez alguien ya lo haya hecho y las quiera compartir con nosotros...

**Roger_de_gracia** · Tema: Re: Estatuto de Elección del Príncipe Lun Nov 02, 2009 3:29 pm

El de Gràcia escuchó con antención a Gavinet. Se levantó, después de beber un exquisito vino que se había traído dentro de unos mini recipientes para pasar la aduana de Barcelona, y habló:

Unas ideas generales, muy bien. Pero, y si hay motivo para echarlo y éste no está recogido allí, qué? Y, además, está claro que entra en el juego la relatividad, la subjetividad y la libre interpretación de puntos no perfectamente detallados.
Quizá me equivoque y esto se solucione con una formula mágica, quizá hay algún síndico que propondrá algo que me haga cerrar el pico, pero pienso que ahora por ahora, no es viable, o al menos, yo no soy capaz de encontrarle la viabilidad.

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**gavinet** · Tema: Re: Estatuto de Elección del Príncipe Lun Nov 02, 2009 6:38 pm

Gavinet escuchó con atención las palabras del de Gracia y observó con mayor atención el vino que se bebía. «¿De dónde saca éste los botellines?», pensó. Pero no era ese el tema que los ocupaba.

Las ideas generales a las que me refiero pueden ser muy genéricas. Por ejemplo: incumplir con sus deberes, actuar en contra del bien del país... Son argumentos que se pueden esgrimir y se pueden discutir y estarán sujetos al criterio de los síndicos.

Por otra parte, me gustaría comentar otro punto. Para no encallarnos.

Citación:

-Cualquier Síndico puede presentar el Tema de la elección del Príncipe en la mesa de entradas de las cortes.
-El tema de la elección del Príncipe será prioritario sobre todos los otros temas a excepción de la elección de miembros del TA, tal como marca el Estatuto de los Miembros del Tribunal de Apelación.

La prioridad de los temas ya la discutieron Xiki y Ramiro y me parece bien que la constitución esté por encima de la elección del príncipe. Creo que es lo correcto. Extraño sería elegir un candidato y obligarlo después a jurar una constitución con otras condiciones o que las Cortes decidieran abolir la monarquía, con lo que elegir a un monarca sería algo inútil, por poner algún ejemplo.

En cuanto la presentación del tema, este sí es un punto que debe debatirse. A mi entender este proceso debe iniciarse a instancias de una institución como el Gobierno o las Cortes en pleno, no basta con un solo miembro. Además, creo que las Cortes deberían debatirlo mínimamente antes de dar el sí teniendo en cuenta el momento histórico.

Por "momento histórico" me refiero a la situación en que se encuentre el país. Según el caso se podría optar por elegir al príncipe, a un regente de forma provisional o postergar la elección a una fecha determinada.
Pienso que cada situación es diferente. El país podría estar sumido en una guerra interna, por lo que elegir un príncipe podría ser o no contraproducente pero nombrar a un regente que medie entre las partes podría ser una solución. Podríamos estar en guerra con otro país, con ejércitos luchando en territorio enemigo... Podrían pasar mil cosas por las que no fuera conveniente cumplir los términos que establece esta propuesta.

Por todo esto yo propongo este cambio en el primer punto:

Citación:

-Cualquier Síndico puede presentar el Tema de la elección del Príncipe en la mesa de entradas de las cortes, una vez las Cortes Generales hayan determinado que el momento histórico es adecuado.

Dicho esto, Gavinet se recostó en la butaca y volvió a ordenar sus notas.

**ramirodearagon** · Tema: Re: Estatuto de Elección del Príncipe Lun Nov 02, 2009 9:22 pm

Se podría hacer como en el caso de la destitución del Príncipe, primero una votación interna y luego se coloca el tema en la mesa. Propongo lo siguiente:

Citación:

-En caso de que un síndico quiera poner el tema de la elección del príncipe en la mesa de entradas debe primero presentar el tema para debate en la sección interna de las cortes. Solo en caso de que la mitad de los síndicos estén de acuerdo se puede colocar el tema de la elección del Príncipe en la mesa de entradas.

Para aclarar que significa "(...) una vez las Cortes Generales hayan determinado que el momento histórico es adecuado."

Respecto al tema anterior, pienso igual que Roger, es imposible nombrar todas las cosas que pueden hacer que un Príncipe pueda ser destituido. Y además no es que se lo va a destituir a diestro y siniestro por no estar reglamentado, es muy difícil que 2/3 de los síndicos puedan ponerse de acuerdo para destituirlo sin motivo.

**gavinet** · Tema: Re: Estatuto de Elección del Príncipe Mar Nov 03, 2009 7:26 pm

Me parece bien lo que propone Ramiro. Cuando dice la mitad, supongo que se refiere a mayoría simple. ¿O no?

En cuanto al momento histórico, tal vez sea un término poco adecuado. Entiéndase como situación política. De todos modos, la elección no debería eternizarse.

Y en cuanto a la destitución, creo que en el fondo hay puntos de contacto. Es obvio, al menos sobre el papel, que los síndicos buscan el bien del pueblo. Por tanto, para destituir al príncipe les basta con apelar al bien común diciendo que el monarca no cumple con sus obligaciones y deben comunicar sus razones. Lo que no es lógico es que lo hagan porque sí. Por seo digo que deben constar las razones: el no cumplimiento de sus deberes o el actuar en contra de los intereses del país.

Gavinet se detuvo un momento para volver a sus notas.

También quiero comentar otro punto:

Citación:

-Sobre la convocatoria:
Se podrá presentar cualquier artesano, estudiante o docente que tenga residencia en el Principado de Cataluña.***
Debe saber hablar como mínimo una de las lenguas oficiales del Principado de Cataluña.
La convocatoria durará 7 días, y se podrán presentar candidaturas hasta las 12 de la noche* del séptimo día.

Ya se ha comentado este punto. Para mí con ser artesano es suficiente pero por otra parte creo que deben exigirse otras condiciones:

-residir en el territorio del Principat
-pertenecer a la iglesia aristotélica
-una breve exposición de cómo visualiza su mandato
-presentar el apoyo de valedores que le dén confianza. Estos apoyos deben ser lo más amplios posibles, como mínimo de un noble, un clérigo y un representante del pueblo llano (aunque tengo mis dudas de si este punto debe ser obligatorio, al menos que se valore en las Cortes en el momento de la elección).

En cuanto a las fechas, no me parecen descabelladas. Tal vez los otros síndicos prefieran otros términos.

**ramirodearagon** · Tema: Re: Estatuto de Elección del Príncipe Mar Nov 03, 2009 7:56 pm

Estoy de acuerdo en el punto de pertenecer a la iglesia aristotélica. Podemos decir que en caso de no estar bautizado en el momento de presentar su candidatura debe comenzar el trámite para hacerlo lo más rápidamente posible. O si no directamente que ya esté bautizado en el momento de presentr la candidatura.
Estoy totalmente de acuerdo con que el candidato de una breve exposición oral o escrita de cómo visualiza su mandato.
En cambio no me parece correcto el último punto. Es un poco restrictivo que un candidato necesite un apoyo de la nobleza cuando la única noble que se lo pude dar es la senyora d'Agramunt. Ramiro se imaginó una fila de candidatos en la puerta de la residencia d'Agramunt pidiendo ser apoyados y sonrió.

**ramirodearagon** · Tema: Re: Estatuto de Elección del Príncipe Miér Nov 04, 2009 6:24 pm

Ramiro se quedó un rato pensando sobre si el Príncipe debía o no ser aristotélico. Luego de un largo rato cambió de opinión respecto a lo que había dicho anteriormente.
Creo que más que obligarlo a ser aristotélico se le debería pedir que, sin importar su religión, no se comporte de manera que ofenda a los aristotélicos. Entonces, si finalmente se ponen una serie de razones por las cuales el príncipe puede ser destituido se podría poner "Se lo puede destituir en caso de que (...), en caso de que su comportamiento ofenda al aristotelismo, religión oficial del Principat de Catalunya, (...)"
En caso de que no se articule sobre este tema no habría mucho problema ya que los síndicos de la iglesia pedirían en seguida la destitución del ofensor.

**gavinet** · Tema: Re: Estatuto de Elección del Príncipe Miér Nov 04, 2009 6:33 pm

De acuerdo, Ramiro, el punto de la iglesia lo podemos dejar "pertenecer a la iglesia aristotélica o abrazar la fe aristotélica en el momento de presentar la candidatura". Sigiendo el espíritu de tu propuesta inicial, la condición es menos restrictiva.

En cuanto al apoyo de un noble, pues tienes razón. Obviamente pensava en un caso ideal en el que ya tuviéramos una nobleza para todos los gustos. Está claro que la situación actual es excepcional. Y sí, seguramente sería muy halagador para la dama Klohita al principio, pero seguro que tanto peloteo la acabaría agobiando.

Comento un fragmento más:

Citación:

-Al vencer el plazo de presentación de candidatos comenzará inmediatamente una nueva sesión en la cuál se decidirá cuál de los candidatos será el Príncipe. En caso de que las cortes estén sesionando en ese momento se esperará a que termine dicha sesión y entonces comenzará esta. Se elegirá un nuevo presidente de sesión que abrirá el debate y las votaciones. Además el Presidente abrirá en la Fonda del Principado un local donde cada habitante del Principado que sea campesino, artesano, estudiante, docente** puede votar al candidato que preferiría como Príncipe. Los síndicos pueden basar su voto o no en la decisión popular.
-Sobre la elección del Príncipe:
Debe ser elegido por mayoría de 2/3 de los síndicos. En caso de no llegar a este número se redactará un acta en la que figuren los 2 candidatos con mayor cantidad de votos y se comenzará inmediatamente una nueva sesión en la cuál se elegirá por mayoría simple al Príncipe. En caso de empate el candidato que haya tenido mayor cantidad de votos en la elección popular será el Príncipe. La votación será a mano alzada.
-El Príncipe comenzará a ejercer sus funciones en cuanto el acta de sesión especificando quién será el Príncipe sea publicada.

El procedimiento básico me parece correcto. Lo que no veo tan claro es la votación popular. El "clamor del pueblo" puede influir, ciertamente, pero no me parece responsable darle la última palabra en caso de empate. Personalmente lo dejaría en manos de cada síndico abrir votación o no en su ciudad, sin que fuera vinculante ni tuviera otra función. En la nave general seguro que algún espontáneo organiza encuestas o incluso apuestas.

**ramirodearagon** · Tema: Re: Estatuto de Elección del Príncipe Miér Nov 04, 2009 6:43 pm

Lo de la votación popular es más que nada por si un síndico no se decide o quiere votar "lo que el pueblo quiere". La función de desempatar la puse porque no se me ocurrió otra manera de resolver un empate.

**gavinet** · Tema: Re: Estatuto de Elección del Príncipe Vie Nov 06, 2009 7:03 pm

Bueno, comento los últimos puntos de la propuesta. A ver si acabamos esta ronda.

Citación:

Destitución del Príncipe
-El Príncipe puede ser destituido por cualquier motivo que las cortes catalanas crean pertinente.

Ya comenté que no me parecía bien. Esta decisión no puede ser arbitraria. Pienso que puede haber un motivo objetivo, el no cumplimiento de sus obligaciones, y un motivo subjetivo o no menos objetivable, no servir de forma adecuada a su país. Ambos pueden esgrimirse y son válidos para destituirlo.

-En caso de que un síndico crea que el Príncipe debe ser destituido puede presentar el tema para debate en la sección interna de las cortes. En caso de que más de la mitad de los síndicos estén de acuerdo con destituir al Príncipe se puede presentar el tema en la mesa de entradas de las Cortes. Este Tema será Prioritario.
-El Príncipe solo puede ser destituido por 2/3 de los votos de los síndicos, que deben ser motivados.

Este procedimiento me parece correcto. Si alguien tiene alguno mejor, que lo diga.

Citación:

-El Príncipe será destituído inmediatamente, pero de no publicarse en la mesa de entradas el Tema de elección del Príncipe pasados cuatro días de su destitución volverá a ser Príncipe, hasta que se presente en la mesa de entradas el Tema de elección del Príncipe.

No entiendo el porqué de este punto. Agradecería a Ramiro que lo explicara.

Citación:

Antes de que pasen 30 días desde la aprobación por parte de las Cortes de este Estatuto debe comenzar el proceso de presentación de candidaturas.

No sé si es procedente este último punto. ¿Qué ocurre si no se cumple? En todo caso sí creo que es responsabilidad de estas Cortes iniciar la elección del príncipe. El procedimiento adecuado lo ha descrito Ramiro más arriba (propuesta de un síndico aprobada por mitad+1 de los síndicos).

Aquí termina mi comentario sobre la propuesta de Ramiro, al que felicito de nuevo por su iniciativa

**ramirodearagon** · Tema: Re: Estatuto de Elección del Príncipe Sáb Nov 07, 2009 3:14 am

Gavinet escribió:

No sé si es procedente este último punto. ¿Qué ocurre si no se cumple? En todo caso sí creo que es responsabilidad de estas Cortes iniciar la elección del príncipe. El procedimiento adecuado lo ha descrito Ramiro más arriba (propuesta de un síndico aprobada por mitad+1 de los síndicos).

Claro, ahora ya no tiene sentido este apartado.

Gavinet escribió:

Citación:

-El Príncipe será destituido inmediatamente, pero de no publicarse en la mesa de entradas el Tema de elección del Príncipe pasados cuatro días de su destitución volverá a ser Príncipe, hasta que se presente en la mesa de entradas el Tema de elección del Príncipe.

No entiendo el porqué de este punto. Agradecería a Ramiro que lo explicara.

Esto es para que las cortes no eliminen el cargo de Príncipe cuando quieran. Si quieren destituir a uno, bien, pero que se encarguen de comenzar a elegir a otro. Igual como ahora hay que hacer una votación interna para colocar el tema en la mesa de entradas habría que eliminar ese punto o aumentar la cantidad de días a diez días o algo así.

**gavinet** · Tema: Re: Estatuto de Elección del Príncipe Sáb Nov 07, 2009 1:34 pm

Citación:

Esto es para que las cortes no eliminen el cargo de Príncipe cuando quieran. Si quieren destituir a uno, bien, pero que se encarguen de comenzar a elegir a otro. Igual como ahora hay que hacer una votación interna para colocar el tema en la mesa de entradas habría que eliminar ese punto o aumentar la cantidad de días a diez días o algo así.

Vale, entiendo la idea y me parece bien. Al destituir al príncipe (que no la monarquía) se tiene que buscar otro de forma automática.

**Roger_de_gracia** · Tema: Re: Estatuto de Elección del Príncipe Dom Nov 08, 2009 12:41 pm

El de Gràcia, después de escuchar las palabras de los demás (dos) síndicos, se humedeció la boca con un buen trago de vino, y habló:

En cuanto a la destitución; Pues bien, si os hace ilusión, Don Gavinet, no veo por qué no marcar unas pautas para su destitución, pero creedme, será tan banal como alterable. Para mi, quizá, no beneficiar los intereses del Principat es no regalando cerveza a todos sus habitantes. Alguien me podrá decir que mi visión no es correcta, por patética que pueda parecer? Nadie, puesto que esta condición tiende a la subjetividad total y absoluta. No tiene sentido que haya algo que cada uno podrá coger por donde quiera y saltárselo a sus anchas. Entiendo vuestra preocupación, cuya está compartida también con Ramiro, pero como él ha dicho, no hay manera de solucionarlo para que no sea arbitraria la destitución. Dos terceras partes son muchos síndicos.

Refiriéndome al punto de la religión del Príncipe catalán; creo que debería de ser imprescindible que esté bautizado, puesto que es la figura que representará a los catalanes, al pueblo y la mayoría social del Principat que es aristotélica.

En lo demás comparto la opinión, en general, con lo dicho. Sin embargo, no entiendo por qué 'Antes de que pasen 30 días desde la aprobación por parte de las Cortes de este Estatuto debe comenzar el proceso de presentación de candidaturas.' esto ya no tiene sentido.

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