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 Propuesta de Roger de Gracia

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¿Eliminamos el apartado?
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No
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Votos Totales : 4
 

AutorMensaje
Rocabertí
Ex-Gobernador


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MensajeTema: Re: Propuesta de Roger de Gracia   Mar Oct 06, 2009 12:03 am

Señor Obispo de la Gracia es usted un maleducado y un prepotente, si la Iglesia aristotelica no tiene a nadie más preparado que usted para defender sus pretensiones en estas Cortes,mal debe andar de hombres de Dios.

Puede que en su casa pueda dirigirse con estos modales y falta de educación a sus lacayos, pero un servidor ni se cuenta ni se han contado nunca entre ellos, soy un sindico exactamente igual que usted, y sus habitos no le dan más derechos del que me pueda dar mi espada.

De hecho suerte tiene de esconderse detras de sus habitos, sino le pedira una reparación de sus burdos insultos en el campo del honor, según el codigo de los caballeros.

No soy una persona especialista en leyes, pero lo que usted pide tan arrogantemente, no es una adenda o pequeña modificación a nuestra carta Magna,pues puede, como bien a observado el Señor presidente tener cosecuencias en todo el articulado en el que se encuentra el parrafo expuesto, un asunto de esta gravedad no se puede liquidar con una votación simple, se necesita quorúm y mayoria cualificada,pues es una clara modificación de la carta Magna y supongo que el Obispo que entiende bastante más que yo se estos temas, pues lleva en estas Cortes desde su creación, esta al corriente.

Estas prisas y estos modos de colar una votación de esta importanacia,sin debate anterior ni argumentaciones, le recuerdo que hemos iniciado nueva sesión y hay sindicos nuevos , que aún no han tenido tiempo ni de dejar la marca de sus posaderas en estos comodos sillones,no es la mejor manera de demostrar respeto por esta institución y dice muy poco de su señoria.
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gavinet
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MensajeTema: Re: Propuesta de Roger de Gracia   Mar Oct 06, 2009 10:14 am

Gavinet observó en silencio la salida de tono de Roger. Entre líneas podía entender alguno de sus argumentos, aunque seguramente estarían mejor expresados de otro modo. También entendía, sin embargo, que la intervención de Rocabertí había sido dura. Pero no estaban ahora por rencillas.

Vamos a ver y que no se ofenda nadie... Por mi parte decir tengo que desconocía esta propuesta de otras sesiones, por lo que me parece bien que Xiki nos la haya recordado.


En cuanto a la argumentación, creo que le falta algún matiz que convendría que los síndicos de la Iglesia trabajasen.


Visto además que las intervenciones mía y de Ramiro planteaban algunas dudas sobre el efecto de eliminar este párrafo, propongo que Roger retire esta propuesta (o sea desestimada) y que los síndicos de la Iglesia abran un debate exponiendo sus razones. Posteriormente, en caso de acercarse posiciones, se podría proponer un cambio en la ley.
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Roger_de_gracia
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MensajeTema: Re: Propuesta de Roger de Gracia   Mar Oct 06, 2009 4:18 pm

La diferencia de ladrar y hablar la ha escenificado perfectamente el Señor Gavinet.
Sin desviar más el tema, solamente comentar cuatro cosas que el que presume de espada no ha parecido saber, ¿quizá por impotente?. Primeramente, no me trates de Obispo puesto que no lo soy.
Tenemos dos representantes de la Iglesia catalana, y yo, a pesar de muchos, hablo con claridad, sin tapujos ni pelos en la lengua, si no te gusta ya sabes que las puertas de la casa del Señor están abiertas, tanto para entrar como para salir. Aunque, a decir verdad, nunca te he visto en ella.

Segunda cuestión: has osado tratar a los miembros de la iglesia de oportunistas y de mal educados porque, según tú, no hubo debate anterior (que si lo hubo), y ante mi indignación me tachas de mal educado y prepotente. Cuida tus palabras y tus modos, y no oses volver a difamar a la Iglesia y a sus representantes (los de Dios en la tierra), o no dudes que tomaré cartas en el asunto. Y no dudes tampoco que no participaré en tu 'código de caballeros', no se ha visto nunca un comportamiento tan estúpido y de gente tan retardada como para solucionar las disputas a golpes, como animales incivilizados... aunque claro, ya entiendo entonces porque tu recurres a él.

Tercera cuestión: Pregunté al presidente de sesión qué es lo que tenía que hacer en este tema. Le pedí turno para hacer mi presentación, e incluso si la tenía que hacer. Él me dijo que sí, y yo la hice. Nunca por motivación únicamente mía, sino con el visto bueno del presidente, que conste. Se me preguntó si quería debatirlo, yo dije que no tenía nada que debatir (puesto que las razones ya las había dado y nadie replicó a ellas, además que se repiten sesión tras sesión), pero que si algún sindico lo deseaba, por supuesto que se hiciera. Nadie dijo nada, por lo cual Don Rodrigodearagon lo sometió a votación.
Por lo tanto, mejor que hables cuando conozcas y que calles mientras ignores, sino, metes la pata como lo has hecho. Por cierto, no estoy en estas cortes desde su creación, sino que en las constituyentes no se pidió representación eclesiástica. Quizá es por ello que, ahora, tenemos este percal con el apartado que limita las votaciones negativas. Seguramente, si hubiera estado presente la iglesia, esto se hubiera solucionado desde un principio, y no haría falta perder el tiempo de todos.

Sin embargo, no es el deseo de la iglesia no consensuar una toma de decisión, es más, siempre lo ha hecho. La comprensión de la Santa Madre es tal que, atendiendo a la petición de Don Gavinet la cual me parece acertada y proporcional a lo que se debe de hacer -atendiendo a la entrada de nuevos síndicos-, traslado la votación a un debate para que cada uno diga lo que piensa, lo que opina y lo que propone referente a este tema. Eso si, traigan por lo menos una docena de escribanos que anoten todo lo que se diga en la sala, corremos el riesgo de que aparezca otro espabilado con iluminaciones divinas y verdades absolutas que afirmaran no haber hallado debate.

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MensajeTema: Re: Propuesta de Roger de Gracia   Mar Oct 06, 2009 5:58 pm

Señor Roger de Gràcia y señor Rocaberti, basta. Ya han desbiado demasiado el tema. Aquí no venimos a pelearnos, venimos a debatir. Y si quieren discutir como niños haganlo en otro sitio. Estamos representando el pueblo de Catalunya, por favor, haganlo lo mejor que puedan como síndicos.

Deseo que no vuelva a ocurrir o tendremos de tomar medidas.
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MensajeTema: Re: Propuesta de Roger de Gracia   Mar Oct 06, 2009 9:11 pm

Fuera de la discusión quiero aclarar unas cosas particulares. Primero, yo como presidente de sesión (aunque lo puede hacer cualquiera) abrí este tema para votar y debatir-enfatizó- este asunto. Segundo, los argumentos anteriores de los síndicos están guardados para que todos los puedan leer. Tercero, esto no es una modificación de la carta magna sino una modificación del estatuto de las Cortes Catalanas, para la que se necesita mayoría simple mas uno sobre el total de los síndicos. Somos 10 síndicos, se necesitan 6 votos para aprobar la modificación.
Para finalizar, si alguien quiere saber mis motivos para aún no haber votado los expongo. Me parece que esta institución no esta a la altura de la responsabilidad que se le otorgaría en caso de aprobar la modificación. Aún así prefiero no votar todavía ya que puedo cambiar de opinión.
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MensajeTema: Re: Propuesta de Roger de Gracia   Vie Oct 09, 2009 7:32 am

Tazthor estaba ensimismado en sus pensamientos, y no estuvo atento a la árdua discusión entre los síndicos. Al final, creyó que encontró una propuesta más salomónica para todos y se decidió a hablar.

Vamos a ver, creo que la eliminación de este artículo nos va a acarrear problemas en un futuro, porqué en el fondo se puede votar no por un montón de excusas injustificadas, lo cuál politiza mucho más las cortes de Catalunya.

Por otra parte, creo que los capellanes tienen el derecho de no votar a favor alguna ley que contradiga sus creencias de fe.

Por lo tanto, creo que la eliminación del artículo entero no es buena cosa, pero si se podría modificar para que "Todos los síndicos no puedan votar en contra de una ley por moral, ética... excepto los síndicos del brazo del clero que si podrán hacerlo si hay razones para que dicha ley contradiga sus fundamentos aristotélicos".


Espero la reacción del resto de síndicos a ver que pensaban.
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MensajeTema: Re: Propuesta de Roger de Gracia   Vie Oct 09, 2009 10:50 am

Tras escuchar la última intervención de Tazthor, Gavinet tomó la palabra.

Tengo mis dudas sobre esta propuesta intermedia. ¿Afectaría a todos los clérigos o sólo a los que representan al brazo del clero? Los clérigos que representasen a una ciudad también podrían abstenerse con lo cual el peso de la iglesia sería desproporcionado.

No quiero cerrar las puertas a ninguna opción pero creo que es mejor buscar otra fórmula más justa para todos.


Dicho esto, Gavinet miró de reojo los volúmenes de consulta de la constitución y los diferentes estatutos y no pudo reprimir un largo suspiro.
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MensajeTema: Re: Propuesta de Roger de Gracia   Vie Oct 09, 2009 2:07 pm

Tazthor escuchó la respuesta de ganivet y pensó que tenía razón, no lo había pensado antes.

Bien, tienes razón gavinet, pero creo que si un clérigo está aquí bajo el nombre de una ciudad se debe a todos los habitantes de dicha ciudad, sean o no creyentes. Para mí esta propuesta solo se validaría por los dos representantes del brazo del clero, lo demás deben mirar siempre para sus ciudadanos.
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MensajeTema: Re: Propuesta de Roger de Gracia   Vie Oct 09, 2009 7:49 pm

El Arzobispo, que no Obispo, atendió con atención a las palabras de su viejo amigo Tazthor, acertadas, sin duda.

Estimado Tazthor, me parece correcto lo que vos habéis comentado, es una medida que quizá sanaría -en parte- el conflicto. Sin embargo, como bien apunta Don Gavinet, aún seguiría con el conflicto de los demás síndicos. Aquellos que están bautizados bajo la fe aristotélica, nunca deberían de votar a favor de algo que perjudicara su propia fe, aunque esto no es menester de las cortes, cada cual que haga lo que le plazca y luego que atienda a las consecuencias. Pero, considerando que los bautizados en nuestra Santa Fe seguirían el camino del Altísimo y desearan votar en contra de alguna propuesta que contradiga nuestros credos o caminos, no lo podría hacer, o, al menos, no lo podría justificar.
Es por ello que, quizá, los síndicos se deberían de guardar la potestad de votar en contra de alguna propuesta si, los síndicos de la iglesia, lo estiman contrario a sus credenciales. De este modo, evitamos cualquier posible conflicto y todos nos ceñimos a quienes nos debemos.

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