Propuesta de Roger de Gracia

Para que sea lógica la propuesta hay que votar la eliminación o no de todo el artículo de causas unicas por las que puede ser rechazada una ley o estatuto.

Cita :

Una Ley o Estatuto presentada a las Cortes para su estudio y aprobación solo podrá ser rechazada por los siguientes motivos:

a) Presentar aspectos que contradigan una Ley de instancia superior. En este sentido, el Principado de Catalunya reconoce seis (6) opciones de jerarquía jurídica:
- Constitución del Principado de Catalunya
- Leyes de Catalunya
- Estatutos de las Instituciones
- Decretos temporales del Príncipe
- Decretos temporales del Gobierno
- Decretos municipales

Las funciones de las Cortes Catalanas solo alcanzan de la Constitución de Catalunya y a los Estatutos de las Instituciones, quedando los Decretos fuera de sus facultades legislativas.
b) Por encontrarse en parte o en todo en contradicción con las normas jurídicas imprescriptibles. ª*
c) Por encontrarse en parte o en todo en contradicción con la realidad idiomática que existe en el Principado de Catalunya. ª**

No podrán las Cortes Catalanas rechazar una Ley o Decreto argumentando cuestiones éticas, morales, ideológicas, políticas, ni de ninguna otra característica que escape a lo ya expresado en este punto.

Les pido a todos lo síndicos que antes de votar analicen si es lo correcto darle a esta institucion nuevas responsabilidades, además de poderes. Si estamos preparados para rechazar leyes y estatutos por el bien del Principado, sin dejarnos llevar por la codicia u otros motivos personales.

En mi opinión, debería poderse rechazar de forma excepcional si los síndicos valoran que se trata de una cuestión de interés general del Principat. El párrafo que cita Roger podría reformularse.

En cuanto al resto del artículo, ahora que me fijo, yo diría que el apartado c) está incluido en el b), puesto que las cuestiones idiomáticas ya están definidas en las normas jurídicas (¿o no es así?).

El problema es como se legisla una cuestón de interés general del Principado. ¿Que es una cuestión de interés general del Principado? ¿Quién se encarga de decir esto es interés general, esto no?.

FRP Respecto a lo segundo, las normas jurídicas imprescriptibles serían todo el texto al que hay que ponerle acepto cuando te registrás en el juego. Y lo de la realidad idiómatica es una desisión posterior de los administradores que no está incluída en esas normas de registro, por eso van separados.

Cita :

El problema es como se legisla una cuestón de interés general del Principado. ¿Que es una cuestión de interés general del Principado? ¿Quién se encarga de decir esto es interés general, esto no?.

Supongo que en este punto está la confianza que el pueblo diposita en el buen hacer del síndico, el sentido patrio de los nobles y el buen hacer aristotélico del clero.
En todo caso, sería ésta una situación excepcional y los síndicos deberían argumentar por qué se trata de una cuestión de interés general (o bien común, el término interés general, no sé por qué, me empieza a dar un poco de grima...). ¿Mejor así?

Cita :

FRP Respecto a lo segundo, las normas jurídicas imprescriptibles serían todo el texto al que hay que ponerle acepto cuando te registrás en el juego. Y lo de la realidad idiómatica es una desisión posterior de los administradores que no está incluída en esas normas de registro, por eso van separados.

Vale, ya lo entiendo. No quería desenterrar un tema que ya está zanjado. Lo único es que suena mal en el contexto del juego.

Entiendo tus recelos, Ramiro, incluso los comparto, aunque en menor grado.

De todos modos, pienso que este supósito para rechazar una ley debería ser muy excepcional. Tal vez pudiera argumentarse con evidencias de alarma social generalizada en el foro (eso significa mucha gente y con argumentos sólidos) o por una percepción clara de división entre la ciudadanía que no aconsejara adoptar ciertos artículos de forma definitiva. Es difícil prever conflictos con el redactado de una norma. ¿Sería suficiente con definir esta situación excepcional? (digo excepcional porque no la ampararía ninguna norma aprobada)

Esta propuesta(eliminar el apartado) la van sacando ciclicamente los miembros de la Iglesia aristotelica a ver si cuela, estan en su derecho no se lo discuto, pero encuentro de una falta total de respeto hacia los miembros de estas Cortes que hagan una propuesta de eliminación sin tan solo una minima exposición de sus motivos, simplemente diciendo que votan afirmativamente.

Debido a la falta total de argumentación por parte del brazo religioso de las Cortes, me veo obligado en conciencia a votar NO, pues creo que seria un precedente nada bueno ir poniendo votaciones de este estilo, a ver si suena la flauta, la Constitucion se puede variar, pero como minimo por respeto a los que la hicieron se deberia argumentar, o nos encontraremos que cada sindico intente colar una votación de este estilo.

Tiene razón Rocabertí en que el procedimiento no es el adecuado. Primero debe debatirse y después votar. De hecho estaba esperando que Roger explicara sus motivos. Por eso no he votado de momento.

De todos modos, el debate me parece interesante y sería bueno debatirlo en otro hilo, aunque creo yo que iría para largo.

Señores y señoras síndicos y síndicas, perdonad a Monseñor Roger, por no argumentar-se en este hilo, lo hizo en otro.

Aquí pongo la argumentación:



Palabras de Roger:

Cita :

Se levantó, ordenó los papeles que llevaba consigo, y se dispuso a hablar.

Honorables síndicos, hace tiempo que hay discordia y controversia acerca de un articulo de los presentes Estatutos de las Cortes Catalanas. Creo que es ahora el momento para zanjar el debate y terminar con un apartado tan banal como estúpido.

En los susodichos figura:

Citación:

Cita :

No podrán las Cortes Catalanas rechazar una Ley o Decreto argumentando cuestiones éticas, morales, ideológicas, políticas, ni de ninguna otra característica que escape a lo ya expresado en este punto.

Propongo la eliminación de estas líneas ya que superan el limite de lo absurdo. ¿Cómo pretenden unos estatutos que recogen la participación de la iglesia que los síndicos aristotélicos no puedan votar en contra de una ley, pongamos por ejemplo, que contradice una idea o fundamento aristotélico? Los clérigos no podríamos votar que no ya que solamente podríamos alegar a causas morales, que es lo fundamental en nuestra religión, la moral. Se habla de la Moral Aristotélica como un concepto, que lo es, una idea, un modo de vivir. Todo aquello que lo contradiga, contradirá las ideas aristotélicas y la de todos los aristotélicos, la mayoría de los presentes.

Por lo tanto, solicito que se someta a votación la supresión de este apartado.

Leedlo y comentad.

A ver listillo, el de Gràcia se alzó mirando al guapo de turno, Rocabertí, majete, el respeto todo, pero si no eres capaz de encontrar en los anales del debate mi argumentación, es que te va grande la silla en la que estás sentado, y no porque ésta sea de ancho trasero o tú de diminutas nalgas.

Si lo que necesita su Ilustrísima es que uno se repita más que el ajo, que avise el señor marqués y cualquier paje con más hambre que juicio estará encantado de repetírselo, con total precisión, mis palabras. La argumentación, por más inri, es siempre la misma, como muy inteligentemente ha destacado el muy inteligente Rocabertí. Si quieres votar que no, hazlo, estás en tu derecho, faltaría más, pero no vengas con argumentaciones banales y estúpidas.

Y no dudes de que la Iglesia, como tal, luchará por la fe y la religión que representa a millones de personas, incluso a ti, aunque me cuesta muchas veces diferenciar -si no fuera porque suelo visitar el registro- si eres un simple pagano o incluso hereje en vez de un aristotélico como Dios manda.

Girándose hacia Xiki, después de hablar sin censurar su lengua -cosa que había abandonado hacia mucho tiempo-, con su ex compañero de partido, le dijo:

Compañero, no sé qué es un hilo, bien, sí que sé lo que es, pero argumentar en él me sería difícil... no veo, que Dios me ilumine, cómo hacerlo. Y disculpad... pero perdonarme solamente lo puede hacer Todopoderoso, él es el único que puede.

Señor Obispo de la Gracia es usted un maleducado y un prepotente, si la Iglesia aristotelica no tiene a nadie más preparado que usted para defender sus pretensiones en estas Cortes,mal debe andar de hombres de Dios.

Puede que en su casa pueda dirigirse con estos modales y falta de educación a sus lacayos, pero un servidor ni se cuenta ni se han contado nunca entre ellos, soy un sindico exactamente igual que usted, y sus habitos no le dan más derechos del que me pueda dar mi espada.

De hecho suerte tiene de esconderse detras de sus habitos, sino le pedira una reparación de sus burdos insultos en el campo del honor, según el codigo de los caballeros.

No soy una persona especialista en leyes, pero lo que usted pide tan arrogantemente, no es una adenda o pequeña modificación a nuestra carta Magna,pues puede, como bien a observado el Señor presidente tener cosecuencias en todo el articulado en el que se encuentra el parrafo expuesto, un asunto de esta gravedad no se puede liquidar con una votación simple, se necesita quorúm y mayoria cualificada,pues es una clara modificación de la carta Magna y supongo que el Obispo que entiende bastante más que yo se estos temas, pues lleva en estas Cortes desde su creación, esta al corriente.

Estas prisas y estos modos de colar una votación de esta importanacia,sin debate anterior ni argumentaciones, le recuerdo que hemos iniciado nueva sesión y hay sindicos nuevos , que aún no han tenido tiempo ni de dejar la marca de sus posaderas en estos comodos sillones,no es la mejor manera de demostrar respeto por esta institución y dice muy poco de su señoria.

Gavinet observó en silencio la salida de tono de Roger. Entre líneas podía entender alguno de sus argumentos, aunque seguramente estarían mejor expresados de otro modo. También entendía, sin embargo, que la intervención de Rocabertí había sido dura. Pero no estaban ahora por rencillas.

Vamos a ver y que no se ofenda nadie... Por mi parte decir tengo que desconocía esta propuesta de otras sesiones, por lo que me parece bien que Xiki nos la haya recordado.


En cuanto a la argumentación, creo que le falta algún matiz que convendría que los síndicos de la Iglesia trabajasen.

Visto además que las intervenciones mía y de Ramiro planteaban algunas dudas sobre el efecto de eliminar este párrafo, propongo que Roger retire esta propuesta (o sea desestimada) y que los síndicos de la Iglesia abran un debate exponiendo sus razones. Posteriormente, en caso de acercarse posiciones, se podría proponer un cambio en la ley.

Fuera de la discusión quiero aclarar unas cosas particulares. Primero, yo como presidente de sesión (aunque lo puede hacer cualquiera) abrí este tema para votar y debatir-enfatizó- este asunto. Segundo, los argumentos anteriores de los síndicos están guardados para que todos los puedan leer. Tercero, esto no es una modificación de la carta magna sino una modificación del estatuto de las Cortes Catalanas, para la que se necesita mayoría simple mas uno sobre el total de los síndicos. Somos 10 síndicos, se necesitan 6 votos para aprobar la modificación.
Para finalizar, si alguien quiere saber mis motivos para aún no haber votado los expongo. Me parece que esta institución no esta a la altura de la responsabilidad que se le otorgaría en caso de aprobar la modificación. Aún así prefiero no votar todavía ya que puedo cambiar de opinión.