Propuesta de Concordato

Cita :

Preámbulo


Por la presente, el Principado de Cataluña oficializa sus relaciones con la Iglesia y la reconoce como base de sus valores y su cultura. Por la presente la Iglesia reconoce el Principado de Cataluña como Aristotélico. Este concordato no puede ser modificado o anulado sin la aceptación de las dos partes, sean estos hechos por el consejo del Principado de Cataluña o por el Papado. Sin embargo el presente concordato podrá enmendarse, con acuerdo entre las dos partes.


I - Del papel de la Iglesia en la organización espiritual del Principat


Artículo I.1: El presente Concordato reconoce a la Iglesia Aristotélica Universal y Romana, la religión oficial del Principat de Catalunya. El Principat reconoce a la Iglesia Aristotélica Universal y Romana como única y legítima Institución del Todo Poderoso, así como única poseedora de la Verdadera Fe.

El Principat de Catalunya reconoce la existencia del Vaticano y de todas sus instituciones.

Artículo I.2: Sólo el culto Aristotélico podrá ejercerse en público en los naves, mercados, tabernas y otros edificios e instituciones del Principat de Catalunya, así como hacer acto de proselitismo en estos mismos lugares.

No obstante, se tolera que averroístas y espinozistas abran cada uno un único lugar de culto en tierras del Principat, excepto en la capital o en sede episcopal, con la aprobación de del Gobierno de la Generalitat, las Cortes del Principat de Catalunya y las Autoridades Eclesiásticas.

Artículo I.3: El Principat de Catalunya reconoce la plena autoridad de la Iglesia Aristotélica y Romana en el ámbito espiritual y sobre los obispos que cubran total o parcialmente el Principat y los territorios catalanes.

Artículo I.4: Se considerará toda violación de las disposiciones del presente concordato como un acto de herejía.


II - Del papel de la Iglesia en la organización temporal del Principado


Artículo II.1: Un arzobispo, obispo o el nuncio o embajador apostólico, que haya sido nombrado desde hace al menos dos meses para la Nunciatura de Catalunya, y que residan en Catalunya desde hace al menos cuatro meses, podrá sentar en el Consejo Catalán en calidad de observador sin formar parte del Gobierno, con el fin de ayudar a conformar su política en los principios aristotélicos. Se comprometerá a no sentar en ningún otro consejo que el del Principat de Catalunya, del cual tendrá derecho a voz pero no a voto, por no tratarse de un miembro del gobierno elegido democráticamente.

Artículo II.2: El arzobispo, obispo, nuncio o embajador apostólico en calidad de observador en el Consejo del Principat se compromete a no revelar información que pueda comprometer la seguridad del Principat y sus habitantes. Toda divergencia a esta norma podrá llevarse, de acuerdo con la Santa Curia, ante un tribunal local para ser juzgado según lo establecido por el Código Penal del Principat. Sin embargo si la información poseída por el clérigo puede poner en peligro al Vaticano, el clérigo está autorizado a comunicar, en secreto de la Iglesia, la información que pudiera poner en peligro al Papado.

Artículo II.3: Un miembro del clero aristotélico al que sea confiada una misión de carácter temporal sólo podrá encargarse de esta tarea si no choca con los principios de la Verdadera Fe, cuya Iglesia aristotélica es única depositaria, respetando lo dispuesto en la Constitución del Principat.

Artículo II.4: El President de la Generalitat así como sus consejeros, cualquiera que sea su religión en privado, representan en público al Principat de Catalunya y, por lo tanto, deben comportarse como aristotélicos. Se les recomienda bautizarse en caso de no estarlo. Así mismo, también deben presentar sus respetos públicamente a la Iglesia Aristótelica antes de dos semanas en la Catedral de Barcelona, en un acto oficiado por un alto prelado de la Iglesia Aristotélica.

Artículo II.5: Los miembros del clero aristotélico son elegibles para todos los cargos temporales, respetando lo dispuesto en la ley de incompatibilidad de cargos.

Artículo II.6: El President de la Generalitat nombra al principio de su mandato a su confesor eligiéndolo entre todo el clero catalán. Este confesor puede, a la vez, ser el observador sentado en el consejo catalán según lo indicado en el Artículo II.1.


III - Del papel de la Iglesia en la vida civil


Artículo III.1: Los matrimonios aristotélicos son los únicos matrimonios reconocidos como válidos.

Artículo III.2: De acuerdo con el decreto Matrimonium Phohibiti, el “matrimonio civil”, o cualquier otra forma de unión de este tipo teniendo vocación de vincular al hombre a la mujer y la mujer al hombre está estrictamente prohibido para fieles de la Santa Iglesia Aristotélica sobre las tierras del Principat de Catalunya .

Artículo III.3: La Iglesia se atribuye como misión el ayudar a los más pobres. En este marco, sus representantes deberán participar de manera activa en las acciones de caridad y, en la medida de lo posible, coordinar sus esfuerzos con las autoridades municipales y del Principat de Catalunya.

Artículo III.4: La Iglesia se atribuye como misión participar lo más activamente posible en la educación del pueblo según los principios de la Verdadera Fe. Por lo tanto, tiene derecho a recomendar los profesores para la cátedra de la Vía de la Iglesia en la Universidad Ramon Llull.

Artículo III.5: Un clérigo no tiene el deber de dar cuenta, en relación con sus actividades espirituales, más que a su obispo.

Artículo III.6: Todo prelado catalán está en el deber de hacer acto de presencia en los actos organizados por las instituciones de la Generalitat o el Príncipe de los cuales reciban invitación.

Artículo III.7: El president y sus consejeros se sienten en el deber de asistir a los oficios religiosos.


IV - La justicia de la Iglesia y las Oficialidades Episcopales


Artículo IV.1: Por el compromiso canónico de entronización realizado en la Catedral de Sant Jordi, el President de la Generalitat se compromete a perseguir las herejías bajo todas las formas que estas puedan tomar, desde el respeto a lo establecido en la legislación del Principat. El crimen de herejía se reconoce como desorden del orden público ya que constituye un ataque contra los cimientos de la autoridad temporal y religiosa.

Artículo IV.2: La Muy Santa Inquisición y el tribunal inquisitorial (u Oficialidad) de Tarragona se instituye en el territorio del Principado de Catalunya. Los atributos de la Muy Santa Inquisición y de las Oficialidades son definidas por el derecho canónico de la Santa Iglesia Aristotélica y Romana.

- Artículo IV.2 bis: Por añadidura, los órganos jurisdiccionales eclesiásticos (Oficialidad e Inquisición) se reconocen en materia espiritual y disciplinaria interna del clero, no sujetos al artículo IV.7.

Artículo IV.3: Los tribunales inquisitoriales y la Justicia de la Iglesia son competentes en los casos de herejía, de cisma, de apostasía, de insultos, blasfemia o difamación hacia la Iglesia, sus instituciones, sus miembros o sus enseñanzas; prevaricación y ruptura de juramento hecho sobre las Santas Escrituras.

Artículo IV.4: Los tribunales religiosos harán aplicar los distintos castigos que les correspondan de acuerdo con el Derecho Canonico a todo reo presente en tierra de Catalunya, mediante los servicios del Vidame de Tarragona.

- Artículo IV.4 bis: Las sanciones graves, ajustadas a la carta del juez, como las hogueras en plaza pública, se someterán a la autorización del Consejo del Principat.

- Artículo IV.4 ter: Cuando los tribunales eclesiásticos no esten en condiciones de hacer aplicar la sentencia, el condenado será deferido ante el tribunal temporal local, y deberá ajustarse a la sentencia pronunciada por el juez laico, la cual será ajustada a la demanda del procurador eclesiástico.

Artículo IV.5: Los tribunales eclesiásticos tienen prelación sobre los tribunales temporales, pudiendo privar a los segundos de los casos juzgados de su incumbencia. La acción temporal In Gratebus se extingue entonces o, si fuere necesario, sirve de apoyo a la aplicación de la sentencia pronunciada por el tribunal religioso.

Artículo IV.6: Los reos pueden recurrir las decisiones de los tribunales inquisitoriales ante el Tribunal de la Rota Apostólica y de la Casación en Roma.

Artículo IV.7: En caso de desacuerdo con la aplicación de una pena, de una apelación o sobre una declaración de incompetencia, una comisión cuatripartita formada por un juez de apelación de la Santa Inquisión, el el Arzobispo metropolitano competente, el juez del Principat y el President de la Generalitat, se reunirá, debiendo buscar la solución jurídica respetando lo mejor posible la forma y derechos de la defensa. El President tiene la última palabra en caso de desacuerdo.

Artículo IV.8: Los juicios de la Iglesia en materia matrimonial entran en vigor civilmente.


V - De los privilegios del clero.


Artículo V.1: Los obispos de Cataluña pueden poseer una guardia episcopal en el Principado, pero no debe afectar a los intereses de este último.

Artículo V.2: Los cuerpos armados y las lanzas de esta guardia podrán circular libremente sobre la totalidad del territorio catalán, siempre y cuando no entren en contradicción con ninguna ley o decreto del Gobierno del Principat de Catalunya. Los desplazamientos importantes se comunicaran al consejo.

Artículo V.3: Los clérigos no podrán ser enjuiciados sin el patrocinio de otro clérigo.

Artículo V.4: En señal de gratitud, las tierras del señorío de XXX se conceden al obispo de XXX que se convierte en el señor a su toma de función.

Klohita se levanto de su asiento y se dirigio a SE:

-Cardenal Tanys, tengo varias preguntas que haceros y si no os molesta ire poniendolas en base a cada punto que no tengo en claro y esperare vuestra aclaracion antes de poner la siguiente, asi de esta forma podriamos agilizar el trabajo.

Klohita saco sus anotaciones y comenzo:

-Según la Constitución:

Cita :

Título II: De las Instituciones del Principado y su renovación
Art VI
El Principado de Catalunya está regido por tres instituciones: el Príncipe y la Generalitat de Catalunya a nivel general, y los Ayuntamientos a nivel local.

-Según el Preámbulo del Concordato:

Cita :

Por la presente, el Principado de Cataluña oficializa sus relaciones con la Iglesia y la reconoce como base de sus valores y su cultura. Por la presente la Iglesia reconoce el Principado de Cataluña como Aristotélico.

-Mis preguntas con respecto a este punto inicial son:

-Los alcaldes y consejeros deberán ser aristotélicos?
-Si un alcalde y/o consejero no es aristotélico que sucedería entonces?
-En caso de que un alcalde o consejero no fuera aristotélico, de qué forma se le “obligaría” a reconocer a la Iglesia Aristotélica “como base de sus valores y su cultura.”

La sindico tomo asiento y se dispuso a atender al explicacion del cardenal para poder seguir trabajando.

Señora de Agramunt, es público y notorio que no ha sido mi intención durante el desempeño de mi cargo de Primado imponer la Fe Aristotélica a nadie en contra de sus propias ideas. Creo que la Fe es algo que los creyentes deben solicitar libremente y en conciencia, y en esa convicción que se ha redactado este concordato. No hay por ello en el presente concordato ninguna obligación para alcaldes y aún en el caso de los consejeros se limita a los expresados en el artículo Artículo II.4

Cita :

El President de la Generalitat así como sus consejeros, cualquiera que sea su religión en privado, representan en público al Principat de Catalunya y, por lo tanto, deben comportarse como aristotélicos. Se les recomienda bautizarse en caso de no estarlo. Así mismo, también deben presentar sus respetos públicamente a la Iglesia Aristotélica antes de dos semanas en la Catedral de Barcelona, en un acto oficiado por un alto prelado de la Iglesia Aristotélica.

En resumen, se espera de todos los cargos públicos que se comporten de forma respetuosa con la moral predominante, bautizarse en caso de desearlo y acudir a una ceremonia en la que en ningún caso se les obligara a nada que pueda ir en contra de sus creencias. Por tanto, obviamente no se contemplan ni describen ningún tipo de medida o sanción para los casos comentados. El Principado se define en su Constitución como Aristotélico y la Iglesia no tiene duda de que es así y de que sus gobernantes y dirigentes lo respetaran

-Si es asi como dice, entonces que sentido tiene que en el Concordato se especifique lo que no sera una obligacion y mas teniendo como presedente que nunca nadie de ningun gobierno ha faltado el respeto a la Iglesia Aristotelica?

Sigo con mis preguntas SE y espero que no le moeste, pero me interesa saber y ademas lo que de aqui salga luego deberemos sancionarlo en las Cortes y entendera de sseguro que para trabajar primero todo debe quedar bien claro.


Según la Constitucion:

Cita :

Título II: De las Instituciones del Principado y su renovación
Art. VIII
La Generalitat de Catalunya está formada por tres poderes:
b) El Gobierno de la Generalitat de Catalunya, máxima autoridad del poder ejecutivo, formado por el President de la Generalitat y sus once consejeros. Se renueva cada dos meses como máximo, por sufragio universal.

Según el Concordato:

Cita :

II - Del papel de la Iglesia en la organización temporal del Principado


Artículo II.1: Un arzobispo, obispo o el nuncio o embajador apostólico, que haya sido nombrado desde hace al menos dos meses para la Nunciatura de Catalunya, y que residan en Catalunya desde hace al menos cuatro meses, podrá sentar en el Consejo Catalán en calidad de observador sin formar parte del Gobierno, con el fin de ayudar a conformar su política en los principios aristotélicos. Se comprometerá a no sentar en ningún otro consejo que el del Principat de Catalunya, del cual tendrá derecho a voz pero no a voto, por no tratarse de un miembro del gobierno elegido democráticamente.

Mis preguntas:

-A que se llama organización “temporal” y cuanto tiempo, según este Concordato, dura la misma?
-Cómo puede un clérigo formar parte del consejo de la generalitat cuando en la Constitucion se especifica que dicho Consejo son 11 + el presidente?
-En el Concordato se especifica que el clérigo que se sentara en el consejo será observador pero a su vez se dice que ayudara a conformar la política en los principios aristotélicos. Entonces es observador o colaborador?
-Se dice que el “observador” tendrá voz pero no voto, entonces es observador, es colaborador o es ayudante?

Tanys sonrió a la señora de Agramunt

Podéis preguntar con total libertad, al fin y al cabo esa es la razón última de este debate.

El Concordato no es sólo un texto legal ni una recopilación simple de derechos y obligaciones, evidentemente busca ir más allá y servir también, en cierta forma, de medida de las relaciones que la Iglesia mantiene con cada uno de los territorios en los que la Iglesia está implantada. A diferencia de épocas anteriores, es por ello que todos los concordatos tienen ahora una estructura y organización idéntica que luego se adapta a las legislaciones y costumbres de cada zona. En esa relación hay cosas que no son obligaciones en algunos territorios pero que si lo son en otros, de forma que la Curia pueda a la vista del modelo común saber que tipo de relación mantenemos con cada uno de ellos. En cuanto a la segunda pregunta, como cualquier otro texto que busca regular debe contemplar posibilidades en función de su importancia y no del simple hecho de que se hayan producido en el pasado. Por poner un ejemplo legal, el hecho de que nunca se haya asaltado el castillo donde reside el poder del Gobierno de un Condado concreto no quita que sea una posibilidad real y que ello debe contemplarse y prevenirse de cara al futuro en la legilación.

Una organización temporal es por definición aquella que tiene un tiempo de duración definido. La Iglesia con este nombre denomina en general a todos los gobiernos condales y ayuntamientos, pues en estos cada cierto tiempo, y a través de los mecanismos estipulados, existe la posibilidad de una renovación de las personas que se encargan de los mismos. El motivo es la diferenciación de otro tipo de Instituciones como la Iglesia en los que la mayoría de los cargos no tienen esa característica temporal. La duración por tanto es variable y distintas según de que organización hablamos

Con respecto al caso del miembro del clero que se sentara en el Consejo Condal, creo que su situación está definida claramente, pues se indica claramente que se trata de un observador, que no posee voto. Se trataría del mismo caso en que el Consejo solicitara por ejemplo la presencia de algún mando del ejercito para consultar temas militares o del rector para temas relacionados con la Universidad pero con un carácter permanente pues en primer lugar se reconoce a la Iglesia como base de los valores y cultura del Principado, como vos misma habéis ya comentado, en segundo lugar porque es difícil encontrar algún tema que no tenga una posible lectura moral y en tercero debido a que para alguien que no forme parte del alto clero es difícil estar al tanto de las modificaciones del derecho canónico o de los anuncios de la Curia, con lo cual parece una presencia más que justificada. Pero hay que tener en cuenta que esa presencia tiene una segunda lectura y es que a través de estos Concordatos, y a través de estos observadores se garantiza a los territorios aristotélicos una vía de comunicación directa con la Curia y a través de la Nunciatura con todos los demás consejos que les permite acceder de forma veraz a una información directa y contrastada y asegurarse de la seguridad de lo dicho, comentado o pedido por el secreto de la Iglesia. Por lo que respecta al nombre concreto del mismo, creo que observador es la mejor denominación pues la experiencia nos dice que esa será su principal ocupación, pero si vos o los presentes creen que ese nombre debe ser cambiado por verlo inapropiado o poco claro no tendría problema en escuchar sus sugerencias.

-SE, no he dicho de modificar nada, me limito a preguntar y nada más.

Según el Concordato:

Cita :

Artículo II.2: El arzobispo, obispo, nuncio o embajador apostólico en calidad de observador en el Consejo del Principat se compromete a no revelar información que pueda comprometer la seguridad del Principat y sus habitantes. Toda divergencia a esta norma podrá llevarse, de acuerdo con la Santa Curia, ante un tribunal local para ser juzgado según lo establecido por el Código Penal del Principat. Sin embargo si la información poseída por el clérigo puede poner en peligro al Vaticano, el clérigo está autorizado a comunicar, en secreto de la Iglesia, la información que pudiera poner en peligro al Papado.

Mis preguntas:

-El observador tendrá derecho a decidir si algún tipo de información tratada dentro del Consejo es o no peligrosa para la Iglesia y en base a eso tendrá el derecho o no de poder decirlo y utilizarlo para el beneficio de la Iglesia?
-Tiene el observador la potestad de decidir y además podrá saltarse reglas y leyes basándose en decir que tal o cual tema es peligroso o no para la Iglesia?

Klohita penso en la amabilidad del cardenal y su paciencia para responder a todas su preguntas y decidio seguir preguntando.

Según el Concordato:

Cita :

Artículo II.4: El President de la Generalitat así como sus consejeros, cualquiera que sea su religión en privado, representan en público al Principat de Catalunya y, por lo tanto, deben comportarse como aristotélicos. Se les recomienda bautizarse en caso de no estarlo. Así mismo, también deben presentar sus respetos públicamente a la Iglesia Aristótelica antes de dos semanas en la Catedral de Barcelona, en un acto oficiado por un alto prelado de la Iglesia Aristotélica.

Mis preguntas:

-Que sucedería en caso de que uno o varios integrantes de un consejo no profesaran la religión Aristotélica?
-Se los obligara a reconocer al Aristotelismo públicamente para poder ocupar un cargo político dentro del Consejo del Principado de Catalunya?
-Un consejero que no sea aristotélico, durante dos meses deberá actuar como que lo es por el simple hecho de haber sido elegido por el pueblo como consejero para ser político independientemente de la religión que profese o no?

Según el Concordato:

Cita :

Artículo II.6: El President de la Generalitat nombra al principio de su mandato a su confesor eligiéndolo entre todo el clero catalán. Este confesor puede, a la vez, ser el observador sentado en el consejo catalán según lo indicado en el Artículo II.1.

Mis preguntas:

-Nuevamente, que sucede si el presidente de la generalitat no es aristotélico y se niega a tener confesor de una religión que no profesa o no es la suya?

Cita :

III - Del papel de la Iglesia en la vida civil

Artículo III.1: Los matrimonios aristotélicos son los únicos matrimonios reconocidos como válidos.

Artículo III.2: De acuerdo con el decreto Matrimonium Phohibiti, el “matrimonio civil”, o cualquier otra forma de unión de este tipo teniendo vocación de vincular al hombre a la mujer y la mujer al hombre está estrictamente prohibido para fieles de la Santa Iglesia Aristotélica sobre las tierras del Principat de Catalunya .

-Si el concordato se acepta como tal, en consecuencia el Principado de Catalunya reconoce la prohibición de los matrimonios que no sean aristotélicos, eso significa que en el futuro la Iglesia conjuntamente con el Consejo pueden llegar a aprobar leyes que conviertan en “delincuentes” a aquellas personas que no estén casadas por ceremonia aristotélica?

Cita :

Artículo III.4: La Iglesia se atribuye como misión participar lo más activamente posible en la educación del pueblo según los principios de la Verdadera Fe. Por lo tanto, tiene derecho a recomendar los profesores para la cátedra de la Vía de la Iglesia en la Universidad Ramon Llull.

-Esto si que no lo entiendo, por eso lo pregunto con un ejemplo, los profesores se ofrecen voluntarios, o sea, cada uno se ofrece a dar clases, supongamos que algún ciudadano tiene algún idioma a 100% y dicho ciudadano no es aristotélico, eso significa que la Iglesia tendrá derecho de decirle al rector que no le permita dar clases?

- El título IV me lo saltare por el momento, porque a el hay que dedicarle un capítulo aparte, así que si no le es inconveniente seguiré con el titulo V.

Cita :

Artículo V.3: Los clérigos no podrán ser enjuiciados sin el patrocinio de otro clérigo.

-A que llaman patrocinio?

Cita :

Artículo V.4: En señal de gratitud, las tierras del señorío de XXX se conceden al obispo de XXX que se convierte en el señor a su toma de función.

-Este artículo realmente no lo entiendo, y le pido por favor que lo explique mejor.

Cita :

IV - La justicia de la Iglesia y las Oficialidades Episcopales


Artículo IV.1: Por el compromiso canónico de entronización realizado en la Catedral de Sant Jordi, el President de la Generalitat se compromete a perseguir las herejías bajo todas las formas que estas puedan tomar, desde el respeto a lo establecido en la legislación del Principat. El crimen de herejía se reconoce como desorden del orden público ya que constituye un ataque contra los cimientos de la autoridad temporal y religiosa.

Artículo IV.2: La Muy Santa Inquisición y el tribunal inquisitorial (u Oficialidad) de Tarragona se instituye en el territorio del Principado de Catalunya. Los atributos de la Muy Santa Inquisición y de las Oficialidades son definidas por el derecho canónico de la Santa Iglesia Aristotélica y Romana.

- Artículo IV.2 bis: Por añadidura, los órganos jurisdiccionales eclesiásticos (Oficialidad e Inquisición) se reconocen en materia espiritual y disciplinaria interna del clero, no sujetos al artículo IV.7.

Artículo IV.3: Los tribunales inquisitoriales y la Justicia de la Iglesia son competentes en los casos de herejía, de cisma, de apostasía, de insultos, blasfemia o difamación hacia la Iglesia, sus instituciones, sus miembros o sus enseñanzas; prevaricación y ruptura de juramento hecho sobre las Santas Escrituras.

Artículo IV.4: Los tribunales religiosos harán aplicar los distintos castigos que les correspondan de acuerdo con el Derecho Canonico a todo reo presente en tierra de Catalunya, mediante los servicios del Vidame de Tarragona.

- Artículo IV.4 bis: Las sanciones graves, ajustadas a la carta del juez, como las hogueras en plaza pública, se someterán a la autorización del Consejo del Principat.

- Artículo IV.4 ter: Cuando los tribunales eclesiásticos no esten en condiciones de hacer aplicar la sentencia, el condenado será deferido ante el tribunal temporal local, y deberá ajustarse a la sentencia pronunciada por el juez laico, la cual será ajustada a la demanda del procurador eclesiástico.

Artículo IV.5: Los tribunales eclesiásticos tienen prelación sobre los tribunales temporales, pudiendo privar a los segundos de los casos juzgados de su incumbencia. La acción temporal In Gratebus se extingue entonces o, si fuere necesario, sirve de apoyo a la aplicación de la sentencia pronunciada por el tribunal religioso.

Artículo IV.6: Los reos pueden recurrir las decisiones de los tribunales inquisitoriales ante el Tribunal de la Rota Apostólica y de la Casación en Roma.

Artículo IV.7: En caso de desacuerdo con la aplicación de una pena, de una apelación o sobre una declaración de incompetencia, una comisión cuatripartita formada por un juez de apelación de la Santa Inquisión, el el Arzobispo metropolitano competente, el juez del Principat y el President de la Generalitat, se reunirá, debiendo buscar la solución jurídica respetando lo mejor posible la forma y derechos de la defensa. El President tiene la última palabra en caso de desacuerdo.

Artículo IV.8: Los juicios de la Iglesia en materia matrimonial entran en vigor civilmente.

FRP: hablo fuera de RP porque con el simple hecho de nombrar la carta del juez ya estamos fuera de rol. La Iglesia pretende con artículos que aquí se enumeran, presionar al juez en sus decisiones, cosa que según la carta del juez está prohibido, por lo tanto lo expresado en el articulo IV.4 y IV.5 donde claramente expone que el tribunal eclesiástico tiene prelación ante el tribunal temporal (juez + fiscal), es algo que va mas allá de la carta del juez y de la justicia en sí. La Justicia de la iglesia no puede estar por encima del juez ni de la carta del juez. El juez, avalado por la carta del juez, tiene potestad de decir los veredictos en los juicios sin tener a nadie por encima de él, ya sea individuo o institución, simplemente porque así lo avala la carta del juez. El aplicar estos artículos seria ir, claramente, en contra de la carta del juez.

FRP:jugador Tanys, le he hablado fuera de rol y ud me responde roleando., le repito una vez mas, al nombrar la Carta del Juez, salimos de rol ya que esta es una norma del juego por lo tanto no se puede habalr de ella RP.
Le demuestro que según dicha carta/norma, los artículos que le he citado van en contra de la misma:

Cita :

La Carta del Juez


Preámbulo

Un juez debe siempre guardar en espíritu esta regla fundamental: debe actuar sólo según el interés general del juego de los Reinos Renacientes, que rigurosamente es definido por el interés de todos los jugadores (y no únicamente de la mayoría de ellos), incluido el condenado: hay que emitir un juicio que satisfaga no sólo a los demandantes sino también a los acusados, que deben someterse a él de buena gana, para no sentirse decepcionados por el juego y desinteresarse de él.

La presente carta se impone a todos los jugadores jueces de los territorios hispánicos (Corona de Aragón, Corona de Castilla, y otras regiones futuras).

"el interés de todos los jugadores (y no únicamente de la mayoría de ellos)"

Cita :

Control de penas aplicables
Las penas de prisión:
El máximo para todas las infracciones no particulares es de 3 días. Sin embargo existen unos delitos particulares que por su gravedad sobre el equilibrio del juego y el interés general de los Reinos Renacientes pueden verse sancionados por una pena de prisión superior a 3 días:
- la brujería o multi-cuenta
- la especulación abusiva a gran escala
- el robo de las finanzas públicas
- el bandolerismo
- los crímenes de sangre
- la reincidencia manifiesta.

"brujeria o multicuenta"

Cita :

La cuestión perjudicial

Un juez puede recurrir al Tribunal de Apelación para responder a una cuestión perjudicial concerniente a la interpretación de la Carta del Juez, el estado del derecho o/y la pena adecuada. La cuestión debe de ser precisa y enviada por correo al Fiscal del Tribunal de Apelación, aportando el estado del expediente y las discusiones del proceso en curso, que filtrará las demandas a su discreción. La opinión del tribunal vincula indirectamente al juez de primera instancia, ya que si no sigue al tribunal en su veredicto, aumenta los riesgos de revisión de su juicio en caso de apelación, así como la confirmación de este veredicto.

Si se fija, en ningún momento la norma habla de la Iglesia, si habla del Tribunal de Apelación y solo en caso de duda o para consulta, por lo tanto el capitulo que ud propone IV que ud propone en el concordato y más específicamente los artículos que le cite, van en contra de la Carta del Juez.

FRP Nunca antes había hablado fuera de mi rol en los Reinos Renacientes y no tengo ninguna obligación de hacerlo. No hay nada fuera del rol que me interese del juego y por tanto ruego que no se me vuelva a pedir que lo abandone, pues no tengo intención de hacerlo de nuevo.

Sus respuestas están perfectamente respondidas roleando, pero aún si cree que no son validas o si tiene alguna duda sobre la aplicación de las normas, de la Carta del Juez o de la legalidad o no de cualquier iniciativa no tiene que resolverlas con jugadores, y menos si estos no quieren hacerlo o no están seguros. Esas dudas se transmiten a la administración, pues son los únicos cuya opinión es definitiva.

De todas formas por respeto a todos ustedes y a los jugadores de la Iglesia, y ya que me he visto obligado a hablar FRP intentare esclarecer este asunto.

La carta del Juez va dirigida a los tribunales IG, los tribunales eclesiásticos son por definición RP, es decir que, salvo en contados casos, no hay mucho que hablar sobre la Carta del Juez en relación con el tema que estamos hablando. Espero que todos entiendan que por aprobar el concordato no va a aparecer un nuevo tribunal IG, porque obviamente no es así, y por tanto el poder del juez, que es lo que busca controlar la Carta del Juez, no existe en el caso de los jueces eclesiásticos. Si se fijan en los casos en los que tiene competencia el tribunal eclesiástico definidos en el artículo Artículo IV.3: (Los tribunales inquisitoriales y la Justicia de la Iglesia son competentes en los casos de herejía, de cisma, de apostasía, de insultos, blasfemia o difamación hacia la Iglesia, sus instituciones, sus miembros o sus enseñanzas; prevaricación y ruptura de juramento hecho sobre las Santas Escrituras.) verán que la mayoría de ellos no se juzgan IG por lo que poco problema puede surgir de la convivencia de ambos tribunales. Se trata de un aspecto puramente RP, en el que por lo general, las penas serán también RP, con lo que normalmente serán consensuadas con el jugador afectado para poder desarrollar el RP correspondiente a la pena, pues de otra forma no puede hacerse. Sólo hay un caso concreto en las penas que puede rozar las atribuciones de la Carta del Juez y se corresponde con el Artículo IV.4 bis: (Las sanciones graves, ajustadas a la carta del juez, como las hogueras en plaza pública, se someterán a la autorización del Consejo del Principat.), como ven ya se estipula para ese caso que se ajustaran a la Carta del Juez, que determina en que casos puede aplicarse, pero a mayores incluso incluimos una segunda clausula por la cual el Gobierno puede oponerse a su aplicación, aún cuando esta se ajuste a la carta del Juez. Para los casos en los que pueda ser necesario una sanción IG el tribunal que los juzgara será el tribunal IG, obviamente, por tanto las posibilidades de abuso son mínimas pues este segundo juez obviamente no aceptara algo que no se ajuste a la Carta del Juez, y la Iglesia no puede de ninguna forma obligarlo a ello. Pero, aún en estos casos, los que se consideren injustamente tratados tienen varias opciones de alegación, la opción RP descrita en el artículo IV.6, la descrita en el Artículo IV.7, en la que el voto definitivo es del gobernador y no de la Iglesia, y FRP la de la administración que siempre será competente ante un caso de aplicación IG.

Sobre la famosa frase "el interés de todos los jugadores (y no únicamente de la mayoría de ellos)" aún discrepando profundamente de su aplicación en este caso, esta usando un elemento de opinión altamente subjetivo al decidir por su cuenta y riesgo cual es ese interés. Para mi desarrollar cualquier faceta RP de un juego que se "autodefine juego de rol" va en interés de todos los jugadores. Si usted no lo cree son dos opiniones distintas, pero salvo que pueda demostrarme lo contrario igual de validas.

Con respecto a los juicios referidos a "brujería o multicuenta" hace mucho tiempo que esos juicios, como saben todos perfectamente, no se juzgan ni IG ni RP. Todos los casos de multicuenta son tratados a través de la aplicación ZIPPO que de forma automática o manual, en los casos denunciados, se encargan de eliminar las cuentas fraudulentas. Es más, la velocidad con que actuá dicha aplicación impide cualquier tipo de intento de juicio en este sentido, y la administración no acepta ni siquiera la revisión de las mismas por un Tribunal de Apelaciones.

Cita :

Si se fija, en ningún momento la norma habla de la Iglesia, si habla del Tribunal de Apelación y solo en caso de duda o para consulta, por lo tanto el capitulo que ud propone IV que ud propone en el concordato y más específicamente los artículos que le cite, van en contra de la Carta del Juez.

Si su fija usted, vera que habla de "un juez" y de "tribunal de primera instancia" y no de "el juez" y "el tribunal". La razón obviamente es que pueden existir más de un tribunal, y de hecho en algunos territorios existen incluso más tribunales que los IG y los eclesiásticos, aunque todos los casos se resuelvan IG a través del tribunal IG, razón por la cual se habla siempre del "tribunal de primera instancia".

Señores, por si alguien no lo sabe, la Iglesia forma parte de la estructura IG de este juego, nuestro foro, http://rome.royaumesrenaissants.com, no es externo sino oficial y este modelo de Concordato no lo redacto ni yo ni nadie de la Iglesia Hispánica, sino que lo ha redactado como ya he dicho el jugador tras el cardenal camarlengo Aaron, que es admin de este foro oficial y encargado de la parte IG de la Iglesia, y obviamente ha sido revisado y es único para todos los territorios para precisamente evitar posible abusos como los que podían existir en el pasado. Puede haber algún caso que no sea compatible con las distintas legislaciones RP pues cada territorio las redacta a su gusto y las hay más o menos justas, y más o menos ajustadas a la realidad de la época de los reinos renacientes, y por eso una persona se encarga de su negociación, en este caso yo, pero obviamente salvo que salgan nuevas normas tras su elaboración, cosa que paso precisamente con el caso de las obligaciones para formar parte de un Consejo que obligo a modificar algunos concordatos, el Concordato se ajusta perfectamente a las normas del juego... lo cual no quiere decir que la Iglesia no intente obtener lo máximo posible, ni que ustedes tengan que aceptarlo y no puedan criticarlo aquí, en el foro con o sin juglares, XD. Y como siempre si alguien tiene alguna duda puede hablarlo conmigo directamente, que no es muy difícil encontrarme como saben muchos.

Y como ya he comentado les invito a preguntar si tienen dudas a la administración y a no tomar como cuestión de Fe mis palabras, fuera del juego no soy cardenal, ni embajador apostólico y mucho menos experto en derecho canónico o teólogo, sólo un jugador de rol que intenta pasárselo lo mejor posible con el rol que ha escogido, y a ayudar a otros a hacerlo, en su cada vez más escaso tiempo libre.

Buen juego a todos y hasta siempre.

El jugador tras Tanys

FRP: Jamás le obligue a hablar fuera del RP, Ud. mismo lo hizo al mencionar la carta del juez en el concordato.
La carta del juez no es RP y se lo demostrare que a pesar de que se queje y patalee…es así.

Cita :

La Carta del Juez


Preámbulo

Un juez debe siempre guardar en espíritu esta regla fundamental: debe actuar sólo según el interés general del juego de los Reinos Renacientes, que rigurosamente es definido por el interés de todos los jugadores (y no únicamente de la mayoría de ellos), incluido el condenado: hay que emitir un juicio que satisfaga no sólo a los demandantes sino también a los acusados, que deben someterse a él de buena gana, para no sentirse decepcionados por el juego y desinteresarse de él.

La presente carta se impone a todos los jugadores jueces de los territorios hispánicos (Corona de Aragón, Corona de Castilla, y otras regiones futuras).

Del momento que habla de jugadores…ya sale totalmente de RP, no es mi culpa que Ud. haya utilizado una herramienta que no entra en RP sino una norma del juego o de control de abuso de los jueces como prefiera llamarla, para justificar sus razones RP de hacer algo.

Pero no me venga que es mi culpa haberlo sacado del RP, porque UD y solo UD ha nombrado la carta del juez en un documento RP. De allí que hice todas mis preguntas en RP menos las que tenian que ver con el capitulo en el cual se habla de la carta del juez.

Si no puede entenderlo, o es tan ciego que no quiere verlo que allí dice JUGADORES y habla de los JUGADORES y de JUEGO, no es mi problema.
Paso ya de preguntar nada, porque por lo visto…las preguntas molestan y más cuando se demuestra que las respuestas son equivocadas.

Enhorabuena Monseñor, tánto por la confección del concordato como por las exhaustivas explicaciones que de su contenido nos ha facilitado.

Ojalá todos los estamentos estuviesen tan claramente definidos y tan sabiamente representados como el de la Iglesia Aristotélica.

Cita :

Artículo IV.1: Por el compromiso canónico de entronización realizado en la Catedral de Sant Jordi, el President de la Generalitat se compromete a perseguir las herejías bajo todas las formas que estas puedan tomar, desde el respeto a lo establecido en la legislación del Principat. El crimen de herejía se reconoce como desorden del orden público ya que constituye un ataque contra los cimientos de la autoridad temporal y religiosa.

Pienso que esto debe de ser modificado de alguna manera. Un President de la Generalitat no es entronizado, pues no es un monarca con trono. Si acaso, será el Príncipe quien sea entronado. ¿Es el President quien debe de perseguir las herejías, o el Príncipe?

Cita :

Artículo IV.4 bis: Las sanciones graves, ajustadas a la carta del juez, como las hogueras en plaza pública, se someterán a la autorización del Consejo del Principat.

FRP. Creo que la expresión "Carta del Juez" debe adecuarse al RP, pues la "Carta del Juez" es una norma FRP.

Cita :

Artículo IV.7: En caso de desacuerdo con la aplicación de una pena, de una apelación o sobre una declaración de incompetencia, una comisión cuatripartita formada por un juez de apelación de la Santa Inquisión, el el Arzobispo metropolitano competente, el juez del Principat y el President de la Generalitat, se reunirá, debiendo buscar la solución jurídica respetando lo mejor posible la forma y derechos de la defensa. El President tiene la última palabra en caso de desacuerdo.

No sé cómo funciona en otros sitios, pero que el President o un Arzobispo tengan palabra en la aplicación de una pena o una apelación, no tiene sentido. Si acaso, la comisión debería de estar formada por miembros del judicial (juez y Tribunal de Apelación), pero no del ejecutivo.

Por "compromiso canónico de entronización" se entiende un tipo de ceremonia concreto que realiza nuestra Iglesia, ese es su nombre y por ello es el que utilizamos en nuestros Concordatos. Si revisan nuestro derecho canónico verán repetidas veces alusiones a entronizaciones para los nombramientos de nuestros clérigos, ya sean Obispos, vicarios o incluso diáconos. No se trata pues de la ceremonia conocida como "coronación" y no debe confundirse con esta.

En cuanto a quien debe perseguir las herejías en este caso obviamente es el President pues no habiendo Príncipe no hemos creído oportuno hacer ninguna alusión a él o sus obligaciones.

La expresión "Carta del Juez" es la utilizada para este tipo de documentos en todo el mundo conocido y esta amplíamente reconocida como valida en RePresentación. Precisamente por eso tiene ese nombre y no "Normas sobre justicia".

El tribunal de Apelaciones no siempre tiene competencia ni formación sobre asuntos eclesiásticos, de hecho lo normal es que no los tenga, pero se ha querido en todos los concordatos dejar una opción de apelación local que además no estuviera exclusivamente formado por religiosos. Para estos casos la Iglesia siempre envía a un juez de apelaciones de la Inquisición y al arzobispo competente, pues este instruye el caso en primera instancia. Lo normal es que en la parte contraria este un juez, por ser conocedor en la legislación del Principado, y el President pues a él la Iglesia le concede la capacidad de desempate en caso de no haber consenso y porque pueden detectarse problemas o incompatibilidades que deban ser transmitidos al ejecutivo. De todas formas, si quieren cambiar la composición de la parte civil de este tribunal no tengo problemas en ello, aunque de no estar presente el President el voto decisivo debería recaer entonces en el juez de apelación de la Santa Inquisición, pues el resto de miembros del Consejo no asumen ningún compromiso con la Iglesia y por tanto no pueden tener el voto decisivo sobre asuntos exclusivamente religiosos

Gracias por su explicación de los diversos asuntos.

Si ningún síndico de Cortes tiene más objeciones o comentarios, quizás podríamos empezar a pensar en entrar el Concordato a la mesa de entrada de temas para su sanción o no.