Consulta Ramirodearagon

El Señor Ramiro de Aragon nos hace una consulta sobre la ley de Regulación de las Competencias Eclesiásticas, carta posteada en el Foro oficial el 1 de septiembre.
Somos cuatro jueces en este momento, según nuestro estatuto podemos funcionar igual.

Ramirodearagon escrigué:

[rp]Ramiro envió una carta al TAC desde su cama del hospital de Lérida. Sus heridas le impedían dirigirse a Barcelona a entregar la carta él mismo.

Cita :

Honorables Miembros del Tribunal de Apelación
Con motivo de la ley de Regulación de las Competencias Eclesiásticas, sancionada a favor por las Cortes el 5 de Agosto de 1458, quisiera hacer llegar mis dudas a éste tribunal acerca de la constitucionalidad de esta ley.
Según expone nuestra constitución, en el Título II encontramos el Art. VIII, que dice lo siguiente:

Cita :

Art. VIII
La Generalitat de Catalunya está formada por tres poderes:
a) Las Cortes de Catalunya, máxima autoridad del poder legislativo, cuyo funcionamiento y renovación está regulado por el Estatuto de las Cortes.
b) El Gobierno de la Generalitat de Catalunya, máxima autoridad del poder ejecutivo, formado por el President de la Generalitat y sus once consejeros. Se renueva cada dos meses como máximo, por sufragio universal.
c) El Tribunal de Apelación, máxima autoridad del poder judicial, cuyo funcionamiento y miembros vendrán reglados en el Estatuto del Tribunal de Apelación.

Y sin embargo, mediante esta ley, dictada por el Gobierno, se obliga a las Cortes a modificar su Estatuto. Así pues, se vulnera el hecho de que no es el Estatuto de las Cortes quien renueva y regula el funcionamiento de las Cortes, sino la ley de Regulación de Competencias Eclesiásticas, emitida por el Gobierno.
Si bien es cierto que serán las propias Cortes las que modifiquen su estatuto como reza el Art. XVII en su apartado b,

Cita :

b) Los Estatutos son los códigos de funcionamiento de las instituciones mencionadas en la presente Constitución, son aprobados por las propias instituciones y sancionados por las Cortes Catalanas por mayoría cualificada.

el hecho de que el Gobierno obligue a las Cortes a modificar su estatuto y adaptarse a una ley, hace que el poder ejecutivo supedite al legislativo, creando un precedente que podría motivar a futuros Gobiernos a manejar a su antojo tanto a las Cortes como al Tribunal de Apelación.
Además, según los Artículos XI y XII de nuestra constitución,

Cita :

Art. XI.
Las Cortes de Catalunya tienen competencia sobre la política legislativa del Principado, incluyendo:
g) Las relaciones con la Iglesia.
Art. XII.
El Gobierno de la Generalitat de Catalunya tiene competencia sobre la política ejecutiva del Principado, incluyendo:
a) La aprobación de Leyes en el marco de sus competencias, que necesitan la sanción de las Cortes.

Así pues, las relaciones con la Iglesia no figuran dentro del marco de las competencias de las leyes que puede emitir el Gobierno.

Agradeciendo su tiempo, se despide
Ramiro de Aragón, Síndico de Urgell por el Brazo del Pueblo.

[/rp]

Como se trata de una consulta no se asignará juez instructor, así que empecemos el debate.

Para empezar:

El concordato tiene rango de estatuto en la jerarquia legal:

Cita :

Art. IV.
La religión oficial del Principado de Catalunya es la Iglesia Aristotélica Universal y Romana. La profesión de cultos diferentes al oficial está permitida, pero no así su apología. Las relaciones entre el Principado de Catalunya y la Iglesia quedarán reguladas por un Concordato que ambas partes redactarán, con rango legal de Estatuto.

Cita :

Art. XVI.
Por debajo de la Constitución, se reconocen los siguientes códigos legislativos, según la siguiente jerarquía:

1. Las Leyes del Principado,
2. Los Estatutos de las Instituciones,
3. Los Decretos del Príncipe,
4. Los Decretos de Gobierno y
5. Los Decretos Municipales.

El gobierno tiene capacidad para crear leyes con la aprobación de las Cortes:

Cita :

Art. XII.
El Gobierno de la Generalitat de Catalunya tiene competencia sobre la política ejecutiva del Principado, incluyendo:

a) La aprobación de Leyes en el marco de sus competencias, que necesitan la sanción de las Cortes.

El estatuto de Cortes, obviamente tiene rango de estatuto, por tanto, yo veo la situación del siguiente modo.

El gobierno aprueba una ley que limita a varios estatutos del cuerpo legal catalán. La ley es aprobada y entra en vigor, por tanto, no hay supeditación de poder entre los poderes legislativos y ejecutivos ya que yo entiendo esa "obligación" como un mero trámite burocrático ya que si observamos el mecanismo legal catalán, la ley regulativa aprobada es directamente superior al concordato y al estatuto de las cortes, por tanto, el modificar los estatutos afectados no es más que actualizar y evitar que las leyes contengan artículos invalidados por leyes superiores.

Aun así, después de todo mi rollo, de más queda decir que estamos discutiendo sobre algo obsoleto.

¿Hola?

Perdón, creí que ya lo había dicho, pero me quedo con tu última frase. O en todo caso deberíamos preguntarle a Ramiro si todavía está interesado en la consulta.

¿El resto que opina?

Estoy conforme con el informe de Neo y opino lo mismo, que deberiamos preguntarle a Ramiro si aun sigue interesado en la consulta.

Estoy de acuerdo con lo extemporal de la consulta y me parecería una buena opción consultarle al interesado si todavía solicita opinión al respecto.

No obstante Neo te felicito por el buen analisis de esta consulta.

Estoy totalmente de acuerdo con Neo (Enhorabuena por tu informe). Y veo bien preguntarle a Ramiro si aún le interesa la consulta.

Bien, le preguntare entonces.

Aquí tenemos la indicación por mi parte de que el tema que se trata es una ley antigua:
Señor Ramirodearagon:

Cita :

Llendo directamente al tema de la misiva, le diré que le mando la misma para tratar sobre su consulta al TAC.

Desde que vos hicieseis la petición de consulta ha habido grandes cambios en el campo jurídico catalán. Para ser más concretos, dicha ley de la que vos pedíais consulta ha sido modificada por el mismo gobierno. Por tanto, senyor Ramirodearagon, le indicaría que discutir sobre un tema así sería más bien un tema de recreación para aquellos que gustan de las tertulias jurídicas y no para el Tribunal de Apelación ya que como su Estatuto dice, este únicamente se puede basar en la legislación vigente para tomar sus decisiones.

Sin más que añadir, me despido en nombre de todo el Tribunal que ante vos represento.

Neo T.Q.Rodena
Portavoz del Tribunal de Apelación de Catalunya

y aquí la respuesta:

Cita :

Señor Neo Quijada Ródena y estimados miembros del TAC:

No comparto vuestro punto de vista acerca de la actualidad de la consulta. La ley fue modificada, pero aún así su espíritu es el mismo, y los artículos que han sido modificados no afectan en nada la consulta que hice.
Por otra parte la "antigua" ley, a mi parecer, es la manifestación concreta de las contradicciones que se pueden encontrar en la Constitución si, por ejemplo, consideramos que las relaciones entre el Principado y la Iglesia o la forma de funcionamiento de las Cortes son parte de las competencias del Gobierno de la Generalitat. La "nueva" ley sigue expresando las mismas contradicciones.
¿Para que Uds. se expidan sobre el tema debo hacer una nueva consulta, esta vez refiriéndome a la nueva ley?¿Es realmente necesario?

Sin más, se despide atentemente, Ramiro de Aragon.

Y bueno, yo pretendo responder diciéndole que en el TAC estuvimos trabajando sobre el caso pero apareció la nueva ley y como dice nuestro estatuto:

Cita :

Art. 5 - Las decisiones del Tribunal de Apelación se basarán siempre en la interpretación de la Constitución Catalana, el Código Penal Catalán y del resto del cuerpo legal vigente en el Principado. Así como en la Carta del Juez y las normas imprescriptibles.

Por tanto, si, debería hacerlo necesariamente el volver a consultar si así lo desea. No es que me guste la burocracia, pero no me gustaría que tomasen al sereno mi trabajo por un simple trámite legal.

¿Hola?

A ver, no entiendo el caso, en principio no debería hacer una nueva consulta, pues nuestro estatuto en el Art. 5 dice:

Cita :

Art. 5 - Las decisiones del Tribunal de Apelación se basarán siempre en la interpretación de la Constitución Catalana, el Código Penal Catalán y del resto del cuerpo legal vigente en el Principado. Así como en la Carta del Juez y las normas imprescriptibles.

Las decisiones "se basarán", eso significa que cuando nos hagan una consulta de cualquier tipo (sea la consulta algo relacionado con lo anterior o no) responderemos en base a lo establecido en el artículo 5, así que podemos, si así lo desea todavía, contestarle a la pregunta que hizo al principio de la consulta sobre la ley ya derogada ya que no es tanto dicha ley el motivo de su consulta si no la potestad del gobierno para hacer ese tipo de leyes.

Y en ese caso como bien apuntaba Neo, el Concordato tiene rango de Estatuto, el gobierno tiene potestad para promulgar leyes con el visto bueno de las cortes y una ley es superior a un estatuto. No obstante, entiendo las inquietudes de Ramiro, pues si que es cierto que parece haber una contradicción en la propia consitución, que dice que seran las instituciones las que hagan su propio estatuto pero obvia que el gobierno haciendo leyes, superiores a los estatutos, puede hacer que estos se vean modificados. En cualquier caso, creo que es mas un problema de cortes pues, si ellos argumentan este parecer pueden votar negativamente a la ley, argumentando que falla a la constitución.

Además según nuestro estatuto:

Cita :

Art. 9 – El Tribunal de Apelación de Catalunya debe garantizar la no invasión de competencias entre las instituciones del Principado. Tanto las Cortes, como sus síndicos individualmente, tienen derecho a consultar la opinión del Tribunal de Apelación antes de la aprobación de una ley si existieran dudas sobre conflictos con leyes de rango superior o invasión de competencias.

Yo era síndico cuando lo sancionamos, y se hizo cambiar "podrá vetar una ley aprobada por las Cortes," por "debe garantizar" con el ánimo de que este tribunal no pudiera vetar leyes. Así pues, creo que en primera instancia es un problema de cortes y si ellos no ven anticonstitucionalidad y no nos consultan antes de la sanción para que les demos su opinión, poco podemos hacer.

Sin embargo, lo cierto es que el caso me confunde y quiero ver el parecer de los demás jueces para juzgar mejor el caso. De momento lo que creo es que la ley es ambigua en este caso y como dice nuestro estatuto, una vez decidamos sentaremos precedente creando jurisprudencia.

EDITO: Ha sido editado varias veces.

Alguien más dara su opinion aquí o lo decidiremos Cata y yo?

Si, la verdad es que el caso confunde.

Después de un rato deliverando creo que si existe tal contradicción, que esa Ley como dice Ramiro vulnera lo que se expone en la Constitución, en el Título II su Art. VIII.



Luego, siendo concreto sobre las relaciones con la Iglesia, si la Constitución dice:

Cita :

Art. XI.
Las Cortes de Catalunya tienen competencia sobre la política legislativa del Principado, incluyendo:
g) Las relaciones con la Iglesia.
Art. XII.
El Gobierno de la Generalitat de Catalunya tiene competencia sobre la política ejecutiva del Principado, incluyendo:
a) La aprobación de Leyes en el marco de sus competencias, que necesitan la sanción de las Cortes.

Por mucho que el Gobierno promueva una Ley con rango superior al de Estatuto, bajo mi punto de vista esta yendo contra la Constitución.

Que si por contra, emitiera una Ley el Gobierno en la que hiciera modificar su Estatuto a cualquier Institución y no invadiera las competencias que se detallan en la Constitución, podría hacerlo ya que el rango es superior.

Tras mucho deliberarlo. Creo que Ramiro está en lo cierto pues pese a que las leyes tienen rango superior al de estatuto, el gobierno solo puede emitir leyes en el marco de sus competencias, y las relaciones con la iglesia son competencias de las cortes.

Por ese motivo, y todo lo que se ha expresado con anterioridad, mi parecer es que las cortes estan en su derecho de no sancionar esa ley,

Cita :

Una Ley o Estatuto presentada a las Cortes para su estudio y aprobación solo podrá ser rechazada por los siguientes motivos:

a) Presentar aspectos que contradigan una Ley de instancia superior.

En este sentido, el Principado de Catalunya reconoce seis (6) opciones de jerarquía jurídica:

- Constitución del Principado de Catalunya
- Leyes de Catalunya
- Estatutos de las Instituciones
- Decretos temporales del Príncipe
- Decretos temporales del Gobierno
- Decretos municipales

Las funciones de las Cortes Catalanas solo alcanzan de la Constitución de Catalunya y a los Estatutos de las Instituciones, quedando los Decretos fuera de sus facultades legislativas.

No obstante, si las cortes han sancionado positivamente dicha ley no están ejerciendo su derecho (que no obligación) de rechazarla y están aceptando voluntariamente una modificación en su estatuto.

Estas son mis conclusiones, a la espera de que Holenzka, Ossantoron o vosotros dos aporteis alguna cosa nueva.

Cita :

A ver, no entiendo el caso, en principio no debería hacer una nueva consulta, pues nuestro estatuto en el Art. 5 dice:

Cita :

Art. 5 - Las decisiones del Tribunal de Apelación se basarán siempre en la interpretación de la Constitución Catalana, el Código Penal Catalán y del resto del cuerpo legal vigente en el Principado. Así como en la Carta del Juez y las normas imprescriptibles.

Las decisiones "se basarán", eso significa que cuando nos hagan una consulta de cualquier tipo (sea la consulta algo relacionado con lo anterior o no) responderemos en base a lo establecido en el artículo 5, así que podemos, si así lo desea todavía, contestarle a la pregunta que hizo al principio de la consulta sobre la ley ya derogada ya que no es tanto dicha ley el motivo de su consulta si no la potestad del gobierno para hacer ese tipo de leyes.

Pues bien, no estoy de acuerdo contigo, aunque tampoco influirá en nada legal que nosotros respondamos a una respuesta privada con un pequeño defecto de forma, por tanto no tengo problema en hacerlo. He aquí el defecto de forma que yo entiendo. Ramiro hace una consulta sobre una ley que se ve modificada, entonces deja de tomar parte del cuerpo legal vigente del Principat y entra en conflicto con el mismo articulo cinco que tu citas.

Vuelvo a citar para remarcar lo que me interesa escrigué:

Art. 5 - Las decisiones del Tribunal de Apelación se basarán siempre en la interpretación de la Constitución Catalana, el Código Penal Catalán y del resto del cuerpo legal vigente en el Principado. Así como en la Carta del Juez y las normas imprescriptibles.

Ahora bien, respecto a si la ley es superior, si debe modificarse o no el estatuto de cortes o si es una superposición de poderes, creo haber dejado claro mi punto de vista en mi primer post.

Paso al tema de la invasión de competencias a Cortes por parte del Gobierno por crear, supuestamente, una ley que invadía el derecho de Cortes a llevar las relaciones con la iglesia. Yo este punto lo veo claro, entiendo como relación cualquier tipo de documento que se firme con un pacto entre ambas partes y sea firmado y respaldado por ambas partes. Por lo que esta ley que tratamos se sale de este marco ya que no es más que una simple ley de limitación de derechos sobre un estamento de la sociedad que hizo el gobierno en base a lo que ellos considerabann el bienestar de la nación en aquel momento y situación.

No puedo estar más... en desacuerdo

En primer lugar el artículo 5, al que haces referencia, se refiere a los documentos que nosotros utilizaremos para realizar las consultas, no los documentos sobre los que nos pueden hacer las consultas. Esto es muy importante, y me da que no lo estas entendiendo bien (o tal vez soy yo, pero vaya, lo veo de cajón).

Con un ejemplo:
Imaginémos que el gobierno esta planteando mandar una ley a cortes para ser sancionada, pero no sabe si ésta es legal o no, pues no puede hacernos la consulta pues hasta no ser promulgada y sancionada ésta no forma parte del cuerpo legal vigente en el Principado. No tiene ningún sentido.

Yo no le veo otro sentido sino el de que nos pueden hacer consultas sobre lo que quieran que nosotros dichas consultas las relacionaremos con todos los documentos que cita el artículo 5 para determinar si están fuera o dentro de la ley. Solo puedo verle éste sentido, espero ahora haberme explicado mejor.

Sobre lo segundo, sigo manteniendo mi postura anterior. En mi opinión las cortes tienen el poder (no el deber) de negarse a sancionar dicha ley por entender que invade dos competéncias que a ellos les corresponden, la de definir su propio estatuto y la de llevar las relaciones con la iglesia. Tu definición de relación la veo muy subjetiva, quizás la mia también pero yo entiendo que los tratos con la iglesia los llevan las cortes, todos los tratos. Es una ley de limitación de derechos sobre un estamento de la sociedad sobre el que tiene potestad las cortes.

Y no se me malinterprete, la iglesia me ha decepcionado en sobremanera, tengo confianza nula en ella y en su preocupación por el Principat, pero la ley la veo así. No obstante y como ya he puntualizado, una vez que las cortes lo han sancionado no hay vuelta de hoja y todo es correcto. A pesar de que ahora esta ley haya sido derogada, si vuelve a presentarse una similar, en mi opinión serán los síndicos los que deberán decidir si la sancionan o no.

Caballeros, serviros un te y alguna galletita, que acomodados en nuestros sillones, debatiremos sobre leyes antiguas y legitimidades que hoy son obsoletas; Es por lo mismo que no entraré en debates citando articulos, incisos y demás de cuanta norma betusta ronde por nuestro acostumbramiento y simplemente diré que si se sanciona una medida con fuerza de ley, la misma solo entra en vigor a partir de su tratamiento en las Cortes; Ahora bien...si las Cortes, nos guste o no, decidieron sancionarla y como devenir y consecuencia, debieron modificar su estatuto, (aclaro que dicha modificación no entra en contradicción con el estatuto del TAC) no podemos hacer ni decir absolutamente nada, para mi es así de simple.
Pero si ustedes son deseosos de seguir con el debate no me opongo en absoluto, sino que os animo ya que resultaría absolutamente enriquecedor.

Por mi parte, expreso que es cierto que la ley del gobierno que afectaba a la iglesia, no entraba dentro de sus competencias, pero también es cierto, que si son las Cortes las que deciden la legitimidad o no de dicha ley y saben de sus competencias y efectos posteriores que dicha aprobación tendrá para con su estatuto, y aún así deciden aprobarla, no veo ningún problema. Ni problema de invasión de competencias, ni de choque o contrariedad de los estatutos vigentes.
Cabe aclarar que si bien la ley es de rango superior, no por ello desestima las inferiores, como por ejemplo el rango de estatuto, si por ello hubiera invasión de competencias.

Creo que en cuanto al problema con las competencias con la iglesia ya hemos llegado al acuerdo de que no competían al Gobierno, pero que las Cortes al sancionar la Ley, se aceptó. Eso conlleva a unas modificaciones de su Estatuto, pues bien, ellos así lo permitieron.

Pero nosotros debemos decidir si creemos que en un caso así existe invasión de competencias. Os pongo un ejemplo:

"Si Gobierna un partido en mayoría y también los miembros de su partido poseen mayoría en las Cortes. Ese Gobierno crea todo tipo de leyes porque sabe que lo tiene todo a favor para que se sancionen y se aprueben.

Entonces, ese Gobierno puede crear leyes que entren en conflicto con las competencias que dicta la Constitucion? Porque como las Cortes aprobarán su Ley, no pasa nada. Es de un rango superior a su Estatuto."

Creo que es para considerarlo, puesto que de estas consultas pueden salir precedentes importantes.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Cambiando de tercio, propongo abrir un nuevo hilo sobre la discusión del artículo 5. Para darle una interpretación consensuada, así en el futuro podremos establecer un protocolo de actuación sin entrar en disputas. Os parece correcto?

Bueno señores, yo creo que esto empieza a ya a ser aburrido, no estaría de más un poco de fluidez, pero como veo que el debate está estancado yo expongo brevemente mis conclusiones:

1.-

Cita :

b) Los Estatutos son los códigos de funcionamiento de las instituciones mencionadas en la presente Constitución, son aprobados por las propias instituciones y sancionados por las Cortes Catalanas por mayoría cualificada.

Cita :

Art. XI.
Las Cortes de Catalunya tienen competencia sobre la política legislativa del Principado, incluyendo:
g) Las relaciones con la Iglesia.

- El gobierno invade competéncias a la hora de crear leyes que retoquen estatutos o que traten las relaciones con la Iglesia.

2.-

Cita :

Una Ley o Estatuto presentada a las Cortes para su estudio y aprobación solo podrá ser rechazada por los siguientes motivos:

a) Presentar aspectos que contradigan una Ley de instancia superior.

En este sentido, el Principado de Catalunya reconoce seis (6) opciones de jerarquía jurídica:

- Constitución del Principado de Catalunya
- Leyes de Catalunya
- Estatutos de las Instituciones
- Decretos temporales del Príncipe
- Decretos temporales del Gobierno
- Decretos municipales

Las funciones de las Cortes Catalanas solo alcanzan de la Constitución de Catalunya y a los Estatutos de las Instituciones, quedando los Decretos fuera de sus facultades legislativas.

- Las cortes son las encargadas de sancionar las leyes. Si alguna invade competéncias, pueden o no, sancionarla.

3.-

De ese modo, serán las cortes las que decidan voluntariamente si sancionan la ley del gobierno, aceptando por ende la modificación de su estatuto y el sugerimiento sobre el trato para/con la iglesia, teniendo la capacidad de votar positiva o negativamente la sanción de esa ley.

Yo por contra sigo siendo claro. Existe invasión de competencias, y eso se ha de evitar. Bien lo dice nuestro Estatuto:

Cita :

Art. 9 – El Tribunal de Apelación de Catalunya debe garantizar la no invasión de competencias entre las instituciones del Principado. Tanto las Cortes, como sus síndicos individualmente, tienen derecho a consultar la opinión del Tribunal de Apelación antes de la aprobación de una ley si existieran dudas sobre conflictos con leyes de rango superior o invasión de competencias.

Es anti-constitucional, no hay más. Existe invasión de competencias y nosotros hemos de garantizar que no ocurra, se sancione la Ley o no se sancione en las Cortes.

No se donde veis que hay acuerdo respecto al tema de la supuesta invasión del Gobierno a las Cortes en relación con la Iglesia, yo sigo viendo las cosas como las expuse unos cuantos post mas atrás.

Y sí, como dice Pepu es nuestra obligación garantizar la no invasión de competencias por tanto, ahora nos tocaría declarar constitucional o anticonstitucional una ley obsoleta (me da igual que sea parecida a la modificada, no es la misma.) Es decir, menos hablar y mas votar pero:

Si quieren, pasamos a votaciones y demostramos a toda Catalunya que el TAC lleva días discutiendo sobre la anticonstitucionalidad de una ley que no existe dentro del cuerpo legal vigente del Principado. (Nótese un ligero aire sarcástico mezclado con un kilo de soberano aburrimiento)

Yo creo que puede servir para crear un precedente y no dejar que se autoregulen las instituciones en función de su conveniencia. Yo voto porque es Anticonstitucional.

Neo yo te comprendo, hay mucha faena en el TAC como para discutr sobre leyes que no existen.

Cita :

Neo yo te comprendo, hay mucha faena en el TAC como para discutr sobre leyes que no existen.

Lo suscribo, estamos de tarea hasta el culo, cada día nos llegan denuncias, revisiones y consultas por un tubo y por eso se me hace la ostia tener que esperar una semana para oir las opiniones de algunos. Un poco más de seriedad no vendria mal.

Y luego, ley obsoleta o no, es una consulta como cualquier otra así que merece el mismo trato y como dice Pepu va a sentar precedente.


Yo voto por no Anticonsitucionalidad pues el gobierno puede crear leyes sancionables por las cortes, pero choque de competéncias entre ambas insticuiones que permite a las cortes decidir si sancionar o no.