Lista de posibles nobles

Sin que sirva de precedente, estoy muy de acuerdo con Visigot. Le he visto triste porque no estamos haciendo nada durante estas semanas.

Podemos hacer todo esto.

Mil gracias a todos y un abrazo

Cita :

Art. XI.
Las Cortes de Catalunya tienen competencia sobre la política legislativa del Principado, incluyendo:

c) El control de una lista de ciudadanos que haya hecho méritos suficientes como para poder serles otorgado un título de nobleza.
f) La organización de las festividades oficiales del Principado.
g) Las relaciones con la Iglesia.
h) El nombramiento, o la destitución del Príncipe de Catalunya, o de su sustitución por un Regente en caso de indisposición del mismo.

Voy a abrir un post para cada punto y para que podamos debatir cada uno y ver qué podemos hacer en cada uno. Si no os parece bien, los cerraré sin más. El objetivo es simplemente debatir y que salgan algunas propuestas de trabajo.

Empezamos con el punto

c) El control de una lista de ciudadanos que haya hecho méritos suficientes como para poder serles otorgado un título de nobleza.

Recojo la lista que elaboró Klohita en otro punto:

Klohita
Hanseatica
Rocaberti
Roger de Gracia
Visigot3
Elleanor
Ferran29
Oceanhero
Repofcat
Ignis

Incluye los ex-gobernadores. Añado a Trencacors y veremos si a Heents en los próximos días.

Creo también que sería bueno añadir a más gente a la lista de posibles nobles, no solamente añadir los ex-gobernadores.

Mis motivos, por ser claro: por no polarizar en un solo partido la nobleza y posterior decisión del príncipe. Ya que lo hacemos, debería ser una lista, creo, en la que la mayoría nos sintiéramos reflejados y que no sea una fuente de conflictos, al menos de inicio.

Gracias y un saludo.

Estimados síndicos,

¿no ven necesidad de añadir más nombres a la lista?

¿nos quedamos con los Presidentes?

Lo comento abiertamente porque se supone que parte del "trabajo" será actuar como nobles, y estos nombres se han centrado en la gestión de recursos y legislación.

Luego, no me malinterpreten, estoy de acuerdo en que esos nombres aparezcan, por supuesto, pero además queda una lista muy polarizada políticamente y no lo veo correcto.

-La nobleza es nombrada por el Principe. El Principe es quien regula los nombramientos. Exsite un Estatuto Real de Nobleza, que hasta que no se sustituya por otro nuevo, es valido.
Alli dice:

Cita :

Título II. Sobre los ennoblecimientos

Art. V Existen dos posibilidades para que a una persona le sea otorgado un título de nobleza (o ver su título mejorado si ya son nobles):

a) Al acabar un mandato después de haber sido elegida Gobernador o Virrey en uno de los territorios de la Corona, se podrá optar a un título de nobleza si el rey así lo estima;
b) Al ser valorada por sus actos excepcionales y sus méritos por el Rey, bien por propia decisión real, bien por recomendación de un Gobernador o Virrey en ejercicio.

Las usanzas imponen que estos ennoblecimientos sean otorgados por los méritos personales, destacados y el largo empeño del interesado. Nunca se considerará un mandato de Gobernador, Virrey, consejero condal o de alcalde como obligatoriamente ennoblecedor. También se prohíbe tajantemente los ennoblecimientos enchufistas, por afinidad familiar o por amistad. El carácter justificativo y meritorio de la nobleza aragonesa siempre prevalecerá sobre toda otra consideración.

También se podrán incluir dentro de esta Corte de Ricos Hombres o en la Corte de los Caballeros, según corresponda, a los súbditos aragoneses que ostenten un título de nobleza extranjero y que hayan prestado juramento al Rey de Aragón.


Art VI . El Rey podrá nombrar Infanzones, Caballeros o Señores, cuando crea necesario recompensar actos excepcionales o servicios prestados a la Corona.

Art VII El Rey de Aragón podrá nombrar Duques, Condes, Vizcondes y Barones, cuando crea suficientes los méritos acumulados por las personas ennoblecidas. El título de Duque es poco frecuente y sólo otorgado a miembros de la Casa Real o de la alta nobleza.

Art. VIII Un virrey o gobernador en ejercicio podrá recomendar al Rey nombrar Infanzones, Caballeros a partir de Infanzones, y Señores a partir de Caballeros otorgándoles un feudo entre los disponibles en el territorio. Caballero e Infanzón son títulos familiares que no corresponden a un feudo territorial.

Sólo pueden ejercer el poder de recomendar el ennoblecimiento de una persona los gobernadores y virreyes:

-en ejercicio, lo que excluye a los gobernadores y virreyes que acabaron su mandato.
- que hayan sido legítimamente elegidos y hayan prestado homenaje al Rey de Aragón, lo que excluye a los regentes (o sea los que recuperen el cargo en medio de mandato), los usurpadores que lleguen al poder por revuelta, y los gobernadores y virreyes provisionales.

Art. IX Los feudos otorgados por Su Majestad el Rey deben ser lugares pertenecientes a la Corona de Aragón.

Art. X Sé podrá otorgar en feudo una ciudad o territorio existente y dependiendo de un alcalde o un gobernador/virrey si el Rey así lo establece y otorga.

Art. XI Los caballeros e infanzones, que no tienen feudo, llevan su título con el nombre de su familia (Ej. «Don Jaime Díaz, Infanzón»).

Nuestro trabajo es proponer un listado, de alli en mas, el Principe es quien decide a quienes hacer nobles, que titulos darles o mejorar los titulos ya obtenidos.
Como no tenemos Principe y este tema comenzo justamente para poder nombrar uno, me base en el punto de los ex gobernadores, para iniciar desde algun sitio el debate, de alli el listado.
Por lo tanto, el haber sido gobernador, no es justificado de ennoblecimiento obligatorio, como bien se expresa alli.

El problema existe en que no tenemos Principe y no hemos llegado nunca a un acuerdo para poder nombrarlo, ha habido algunas propuestas pero no se han aceptado por mayoria.

Klohita
Hanseatic
Rocaberti
Roger de Gracia
Visigot3
Elleanor
Ferran29
Oceanhero
Repofcat
Ignis
Rosief
Trencacors
Heents

Añado a Maties, estoy de acuerdo con Roger.

Añadiría también a gente que lleva lustros en órganos de importancia (igual gente del TAC y algún síndico) y a alguien del ejército que haya recogido honores en su historial.

Recordemos también que esta nobleza, se supone, deberá hacer gala de sus títulos, y no sé si todos los candidatos actuales lo harán. //FRP no sé cómo expresarlo y por eso lo explico FRP: se supone que la nobleza es RP, y en esa lista hay muy poquitos que lo hagan.

La propuesta de Klohita me parece muy acertada.
Añado a la lista a Lijesus y Pito.

Klohita
Hanseatic
Rocaberti
Roger de Gracia
Visigot3
Elleanor
Ferran29
Oceanhero
Repofcat
Ignis
Rosief
Trencacors
Heents
Pito
Maties
Lijesus

Por otra parte, ¿les parece si les consultamos a la gente de la lista si están interesados en serlo? Es posible que haya alguien que no lo desee.

Saludos y gracias.

Don Enzo, acordaros de quitar a Ignis y a Klohita de esta lista! Recordó el Primado. Luego, atendió a lo que decía el síndico Kolme, prometeía ser interesante.

Enzo escuchó al primado y tachó ambos nombres.

Así es, correcto. Klohita ya tiene el título de noble, no es necesario volver a debatir su nombre dentro de la lista.

Escuchó también las palabras de Kolme. Según entendía el de Verona, también se podría añadir a la lista algún rector que estuviera en el cargo largo tiempo o bien hubiera desempeñado un gran trabajo, así como también algún eclesiástico.

Y como no podía estar callado ni bajo el lago de Puigcerdà, lo preguntó ...

Estimado Kolme, ¿es por ello, por lo que explica, que ve necesario añadir algún rector a la lista y algún miembro de la Iglesia? Si es así ... ¿a quien añadiría? Yo por mi parte no veo problema, ya que esta lista no es más que un preliminar a la votación final, y si no se incrementa demasiado, aún es manejable.

Y por el contrario, también se podría debatir, durante el proceso, si creemos que alguno de los candidatos no ha de ser noble.


Esperó la respuesta de Kolme

Estimado Kolme,

Escuchada su intervención, me parece acertada y estoy de acuerdo:

1) Finalización de la lista con ciudadanos con experiencia (rectores, alcaldes, otros cargos, etc.) entre todos.
2) Establecer proceso de selección del príncipe, que correspondería a Les Corts.
3) Elección del príncipe por Les Corts, por el conjunto de síndicos.

Yo establecería un calendario. ¿están de acuerdo? Hago una propuesta para hablarla e intentar forzar un poco más de agilidad al tema.

Para finalizar la lista y decisión del proceso: 15 días
Para la elección del príncipe o regente: 1 mes.

¿les parece demasiado ambicioso?

GRACIAS Kolme por su intervención.

Después de leerse las actas de todo lo dicho hasta ahora, Gavinet tomó la palabra para expresar su opinión.

-Estimados síndicos, me alegra ver que poco a poco este asunto va tomando forma.

-La hoja de ruta trazada por don Kolme me parece acertada y me referiré al esquema aportado por Enzo para comunicaros mi parecer

Cita :

1) Finalización de la lista con ciudadanos con experiencia (rectores, alcaldes, otros cargos, etc.) entre todos.
2) Establecer proceso de selección del príncipe, que correspondería a Les Corts.
3) Elección del príncipe por Les Corts, por el conjunto de síndicos.

1) La lista de notables está casi concluida. Tiene razón Kolme al reclamar una lista de requisitos. El antiguo estatuto de la nobleza que citó la dama Klohita mencionaba a los exgobernadores y a aquellas personas dignas de reconocimiento.

El apartado de los expresidentes ya está completado. Y la lista se ha ampliado con los alcaldes insignes de nuestro país. No obstante, creo que se podría ampliar con los cargos de la rama de la justicia y la diplomacia.
En cuanto a la justicia, se podría incluir a personas como Pepu (con larga trayectoria y actualmente juez del TAC) o Marisun (también con larga trayectoria). No nombro a Trencacors porque ya está en la lista.
En lo que a la diplomacia se refiere, ignoro cómo se ha desarrollado y si ha habido alguna acción relevante que sea digna de mención. Agradecería a los demás síndicos que aportaran su parecer.

En cuanto a "aquellas personas dignas de reconocimiento", este tema es más confuso.
- Se podrían buscar méritos militares pero Rocabertí, el único general de nuestra historia, ya figura en la lista de notables.
- Otra opción sería reconocer a aquellas familias numerosas y con temple que durante mucho tiempo hayan empujado la vida del Principat. Me refiero a familias como los Entença, los De la Olla o los Di Valiant (si hay alguna más con suficiente peso, la podemos añadir, son las que se me han ocurrido ahora mismo).
- Otra opción interesante sería que fuera el mismo pueblo quien eligiera un par de candidatos (no más, para no inundarnos) mediante un sistema de propuesta de nombre y méritos y votación a mano alzada en la fonda. No sé si os parece una idea muy peregrina...


2) y 3) Estos puntos están más verdes. Como dejan entrever Enzo y Klohita los términos elegir y nombrar se confunden (aunque yo no creo que deban diferenciarse).
No me queda claro si el consejo de nobles (o notables en este caso) eligen un candidato y las Cortes lo ratifican o si son las Cortes que nombran un candidato entre los nobles o notables que quieran presentarse (en caso que hubiera más de uno).

Mi opinión es que el príncipe no es equiparable a un rector, por ser un cargo de índole social* y, por tanto, el papel de las Cortes va más allá de una simple ratificación.
Por otra parte, la idea de que el príncipe debe ser elegido entre los nobles tiene sentido en tanto éste pertenece a un grupo de personas que antaño estructuraba el país y lo defendía de sus invasores. En todo caso su función tendría que adaptarse a los nuevos tiempos (y debería incluirse en el estatuto de la nobleza).
¿Cómo unimos lo uno con lo otro? Yo creo que es posible. Basta con que, dentro del plazo establecido, el candidato a príncipe se presente a las Cortes avalado por otros nobles y las Cortes valorarán la propuesta y nombrarán al príncipe. En caso de haber más de un candidato, pues las Cortes establecerían un proceso de elección, que ambos candidatos tendrían que aceptar. Tanto en un caso como en el otro, también creo que las Cortes deben tener unos requisitos para el nombramiento.

En fin, lo siento si os he aturdido con una intervención demasiado larga. Intentaré ser más escueto la próxima vez.

*FRP: Me refiero a que es un cargo RP.

Gavinet escuchó las palabras de la Senyora d'Agramunt a las que respondió con un leve movimiento de cejas.

Dama Klohita, me temo que habéis malinterpretado mis palabras. No era mi intención ponerme a redactar en solitario el estatuto de la nobleza ni mucho menos incitar a los síndicos de esta casa para ello. Sólo nos faltaría eso... No obstante, entenderéis que al hablar de la elección de los notables y del príncipe, no se pueda evitar mencionarlos.

Mis últimas palabras, que seguramente propiciaron vuestro comentario, no pretendían imponer nada, sólo era una manera de ejemplarizar que, más allá de las definiciones de las palabras y con el entendimiento mutuo, las cosas pueden ser más sencillas de lo que parecen.

De todos modos, si hice algún comentario sobre la nobleza, debe entenderse como una recomendación. Creo que es bueno que pongamos ideas sobre la mesa y si más adelante otros quieren hacer uso de ellas, pues adelante. Las mías no tienen firma.


Hizo una pausa y se dirigió al resto de síndicos.

Volviendo al tema de la elección de los notables, que es el que nos ocupa, me gustaría escuchar la opinión del resto.

En cuanto al tema de las familias, entiendo perfectamente las suspicacias de Klohita, supongo que no me expresé bien, aunque decir tengo que si un huérfano encuentra a su familia éste debería ser siempre un motivo de alegría y no de preocupación. En todo caso, no me refería a incluir a familias enteras en la lista sino a su patriarca o a quien ejerza esa función. En el caso de los De la Olla y los Di Valiant, creo que Pito6000 y Lijesus ya figuran en la lista. Y por los Entença... estaríamos hablando de Menjapà, o de alguno de sus descendientes si éste rehusara. De todos modos, es una idea lanzada al aire... si a los demás no les convence, pues la quitamos.

En fin, compañeros síndicos, os agradecería que expusierais vuesros pareceres a fin de que podamos cerrar la lista en un plazo razonable. Aún faltan algunos nombres pero creo que ya casi lo tenemos. Os repito mis palabras:

Cita :

En cuanto a la justicia, se podría incluir a personas como Pepu (con larga trayectoria y actualmente juez del TAC) o Marisun (también con larga trayectoria). No nombro a Trencacors porque ya está en la lista.
En lo que a la diplomacia se refiere, ignoro cómo se ha desarrollado y si ha habido alguna acción relevante que sea digna de mención. Agradecería a los demás síndicos que aportaran su parecer.

En cuanto a "aquellas personas dignas de reconocimiento", este tema es más confuso.
- Se podrían buscar méritos militares pero Rocabertí, el único general de nuestra historia, ya figura en la lista de notables.
- Otra opción sería reconocer a aquellas familias numerosas y con temple que durante mucho tiempo hayan empujado la vida del Principat. Me refiero a familias como los Entença, los De la Olla o los Di Valiant (si hay alguna más con suficiente peso, la podemos añadir, son las que se me han ocurrido ahora mismo).
- Otra opción interesante sería que fuera el mismo pueblo quien eligiera un par de candidatos (no más, para no inundarnos) mediante un sistema de propuesta de nombre y méritos y votación a mano alzada en la fonda. No sé si os parece una idea muy peregrina...

Para terminar, Gavinet lanzó una mirada interrogadora a Enzo.

-Esto... leí en una acta anterior que se proponía un plazo de 15 días para aprobar la lista... espero que sea aún factible...

Después de leer este tema, me ha quedado una sensación tremenda de no haberme enterado de nada (xD). No sé si lo he entendido bien, pero lo que deduzco es lo siguiente:

1.- Se nombra un consejo de Notables.
2.- El Consejo de Notables decide el nombre de un Príncipe.
2.1. El Príncipe o Princesa no tiene por qué ser uno de esos notables, puede ser cualquier persona.
2.2. El Consejo de Notables será el que decida la forma de hacerlo, no las Cortes.
3.- Cuando el Consejo de Notables tenga el nombre del Príncipe, se lo comunicarán a las Cortes.
4.- Las Cortes lo aprobarán.*

*¿Las Cortes pueden rechazar al candidato? ¿En virtud de que? ¿Se debe aceptar como el caso de rector?

¿Estamos todos de acuerdo en esto? ¿Lo he entendido mal?