Título II

Klohita escrigué:: FRP: tantas cosas NO SE DEBEN y se hacen...

Que sucederia en caso de que por mas que NO DEBA lo haga?
Como le hacemos cumplir lo que DEBE?
Como lo sacamos de su puesto si lo hace y va en contra de la Constitucion?

Estas redactando algo en base a TU pensamiento de DEBER pero recuerda que dentro de algunos meses puede que quien sea gobernador piense que como tiene potestad IG puede hacerlo y entramos en la discucion y lo que es peor aun, NO PODEMOS NEGARSELO PORQUE ES SU POTESTAD IG.

Bueno, pues sería la misma potestad IG la de un consejo que aprueba una ley (existe el mecanismo IG) y un juez que juzga gente según esa ley, sin que haya sido sancionada por las Cortes. ¿Como hacemos cumplir lo que deben en ese caso? Yo no digo ni una cosa ni la otra, solo comento que me parece poco coherente que en un caso hagas la vista gorda y permitas mandar el RP sobre el IG, y que en este caso te niegues en redondo y lo consideres una barbaridad.

Si un gobernador destituye un fiscal y un juez, a la siguiente legislatura, si su lista no sale escogida, se le juzga por alta traición, se le destierra y se le empala RP.

Invitat

- Respecto a este comentario de Klohita me gustaría sugerir algo.

Klohita escrigué:: Como lo sacamos de su puesto si lo hace y va en contra de la Constitucion?

- Las Cortes deberían poder hacer --eventualmente-- juicio político a un gobernador o consejero condal cuando incumplan sus funciones, se excedan en sus atribuciones o desconozcan las leyes máximas del principado y la futura nueva corona... Para destituir a un gobernador o consejero, se necesitarán las tres cuartas partas de los votos de las Cortes.

Sé que esto debría ser analizado en el Título III, pero como tiene estrecha relación con lo que la señora Quijada a comentado, creo que debería tenerse en cuenta.

Invitat

La idea de proteger la autonomia del juez es interesante.

Pero que pasara si un juez se ausenta: el gobernador no lo puede cambiar y se para la justicia? Debe pedir permiso a las cortes para hacero? Resultaria engorroso. Le dejamos la posibilidad de hacerlo solo en caso de ausencia o incumplimiento de la tarea?: peligroso... pueden "ausentar" a un juez a la primer demora y sacarlo.

A mi modo de ver, el modo de solucionar esto seria que, para cambiar un juez, el Gobernador precisa 8 de los 11 votos de su consejo a favor de la medida. Pondrìa eso en la constitución.

Por otro lado, muy cierto es lo que dice Klohita. Pero si incluimos lo que aporta Lulu en las constituciones, facultaremos a las cortes catalanas a diagramar una serie de medidas para controlar a los gobernadores que se salten este punto, o pasen por encima de las cortes. Por ejemplo:

- Juicio polìtico y si no reve la medida, destituciòn. Si el gobernador no acepta la destituciòn, se autoriza a organizar un asalto al castillo para recuperar el gobierno.

- Si no se logra efectivizar la destitucion aun con el asalto, al final del mandato del gobernador de facto se lo inhabilita ad eternum para ejercer cargos publicos, en base a un codigo eletoral. Y lo mismo con el juez "de facto".

- Si no se logra efectivizar la destituciòn, o hasta tanto esta se produzca, por orden de las cortes el tribunal de apelación podria poner preventivamente en suspenso todos los fallos del juez de facto que sean apelados, para que a futuro un juez "legal" los revise.

Cierto es que nada de esto le quitara la potestad IG al gobernaor, pero al menos se pensara dos veces antes de hacerlo, para no meterse en tamaño lio.

Son solo un par de ideas rápidas, que habrìa que profundizar.

El riesgo es que, armas tan fuertes contra un gobrnador, podrìan eventualmente ser utilizadas para un golpe de estado desde las cortes, por ejemplo. Con lo que habrìa que delimitar muy claramente en què caso se podrían usar: cuando un gobernador cambie a un juez sin su consentimiento o la apobaciòn de 8 de los 11 consejeros.

Por ùltimo, creo que todo esto se puede hacer sin necesidad de sacarles el voto al fiscal y el juez en el Concejo. No me parece central que el fiscal y el juez deban ser de distinto partido, en tanto el margen de accion del fiscal, si respeta la ley y es honesto, es estrecho... simplemente debe subir los juicios que le pasa el mariscal.

Invitat

Msand se iba a sentar.. pero recordò algo mas...

Perdon... si lo que se busca es un reparto más equilibrado de cargos, pues habría que dejar sentado en las constituciones que las cortes catalanas determinarán un sitema proporcional de reparto de los cargos del consejo condal, en funcion de los votos obtenidos por cada fuerza polìtica, acaso reservando los puestos de gobernaor y CdeC (y eventualmente el juez) para la lista mayoritaria. Pero entiendo que esto no debería tratarse en este punto en particular... verdad?

-A ver, dos propuestas, para quiza poder aprobar este punto:

1) - que el gobernador al momento de asumir, realice un juramento escrito ante las Cortes, que NO atentara contra el juez o el fiscal por no estar de acuerdo en sus fallos y especificar que si lo hace debera ser removido inmediatamente de su cargo y enjuiciado por alta traicion y con una pena grave.

2) - que no se modifiquen los 8 votos necesarios para la aprobacion de los proyectos de ley.

Klohita escrigué:: 2) - que no se modifiquen los 8 votos necesarios para la aprobacion de los proyectos de ley.[/b][/color]

-Incluyendo o sin incluir fiscal+juez? Es decir, 8 votos sobre 10 o 8 votos sobre 12?

-8/10

Dos cosas:

a) Añadiría en el apartado de la Monarquía, que se funcionamiento vendrá dado por el Estatuto de la Nobleza (el cual ya se menciona el el artículo V del título I).

b) Yo creo que siendo 10 en el gobierno, debería ser 7/10, que es la cualificada.

-No estoy de acuerdo, si se quiere sacar al juez y al fiscal y que estos NO voten la aprobacion de leyes, solo lo aceptare si no cambia la cantidad de 8 minimo para aprobarlas.

Por que?

Sencillo, Si el partido X tiene mayoria de 7/5 en el gobierno y da los cargos de juez y fiscal al partido Y y encima le quita dos votos, el partido X no tendra problema alguno en aprobar sus leyes con votacion de 7/10.

Por lo tanto para evitar a los futuros listillos gobernadores esta tentacion, solo aprobare esto si se deja 8/10 minimo.

Me parece razonable, pero creo que se debería matizar. Se debe aprobar en una proporción igual o mayor a 8/10. Si se tardan dos sías en votar algo, y pongamos que tres no han votado, pues harían faltan 6/7 votos.

En el gobierno no me extrañaría que se diera ésta situación de abstanción, por cierta desidia. Es más, pongamos que el partido X tiene 7 y el Y 5. X tiene el Juez, e Y el Fiscal. La cosa queda 6/4. Si los de Y se abstuvieran, por mucho que los 6 de X votaran a favor, se bloquaría una ley, puesto que segñun su propuesta, son un mínimo de 8.

Por lo tanto, de acurdo con 8/10 de votos a favor, pero no en cantidades absolutas, en cantidades proporcionales a los que hayan votado.

Klohita escrigué:: -8/10

-8/10

O sea:

1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10

-Donde los de color azul estan de acuerdo en una desicion ya sea a favor o en contra.

Es decir, ¿que vote un mínimo de 8 personas para ser aprobable, o que se apruebe algo por 8 votos a favor mínimo?

Hanseatic escrigué:: Es decir, ¿que vote un mínimo de 8 personas para ser aprobable, o que se apruebe algo por 8 votos a favor mínimo?

Es decir, que si hay 10 personas que tienen derecho a voto y 8 de las 10 personas estan de acuerdo en algo se tomara como valido lo que decidan esas 8 personas que todas juntitas han votado por lo mismo.

Por ejemplo:

Se hace una votacion y se pregunta...Juancito es tonto SI o NO?

Si = 8 votos

No = 2 votos, 1 voto o ninguno

Entonces se decide por 8 votos a favor que Juancito es tonto.
Si los 8 votos hubieran sido por el NO, se decidiria que Juancito no es tonto.

Pues yo sigo diciendo que debe ser por proporción 8/10, no puede ser que la oposición pueda bloquar una decisión sólo con la abstención, ya que luego, nada tiraría adelante.

-Es valida su opinion ocmo la mia. Disculpeme que no la comparta.

Me gustaría poder entonces ver diferentes opiniones respecto a ese tema.

Invitat

Pues... la dama Klohita tiene en todo razón.

Si pasan tres días y un consejero, o dos, o tres, no votan... Pues el gobernador les reemplaza. No sería la primera vez...

Y ya he expresado anteriormente mi oposición a que Juez y Fiscal sean puestos fuera del Consejo...

Propongo una nueva idea: Harán falta 6/10 votos a favor (sin proporciones). No es ni por lo bajo mayoría simple, ni por lo alto mayoría cualificada.

-Lo siento, me mantengo en los 8/10

8/10 podría significar un bloqueo contínuo de cualquier votación de un Consejo.

-Como tambien significa que para poder aprobar algo deberan llegar a acuerdos y consensos y no tirar cada uno para su lado.

Invitat

- Disculpadme tengo una duda. Estoy de acuerdo con Msand respecto a que no acabo de entender el por qué el Juez y el Fiscal no pueden ejercer de consejeros, pues el pueblo les vota como tal a 12 personas en las listas de las elecciones condales no a 10.

Para decidirme respecto a las propuestas 1 y 2 de Klohita, dependo de lo que me respondáis respecto a mi duda, pero os adelanto que si se termina excluyendo al juez y al fiscal de los consejeros, ambas me parecen justificadas y necesarias.

Y desde luego que para aprobar algo en el Consejo se tienen que llegar a consensos y acuerdos entre los consejeros, se supone que esa es la idea.

Evidentemente se deben llegar a acuerdos, pero un 8/10 es excesivo. Si en las Cortes de acordó 2/3 (los 9/12), no veo por qué una decisión más ordinaria (como un simple decreto) no se puede resolver con un 6/10.

En cuanto a lo que ha plantado Lulu, yo creo que se debe excluir al Juez y al Fiscal del Gobierno por:
a) Separar lo que es el poder judicial de lo que es el gobierno. Así, nadie puede decir: claro, ese juez es de tal partido. No: al eliminarlos del poder de decisión, se segregan positivamente de estas decisiones, y dejan de ser miembros de una lista.
b) Pues al dejar los votos máximos en un gobierno a 10, se requerirá más acuerdo, pues el "perder" poder de votos al definir a uno de su lista como juez, o como fiscal, o ambos, hace que el poder judicial esté casi obligado a repartirse entre el gobierno y la oposición (pues sinó, se pueen perder votaciones).

Yo estoy de acuerdo con la propuesta de Hans, tiene más lógica

Invitat

- Gracias por la explicación Hanseatic, pero aunque entiendo lo que me dice creo que esto es algo muy importante para decidirlo entre las 5 personas que estamos escribiendo al respecto. Propongo que pase a votación "Si deben ser excluídos el Juez y el Fiscal como consejeros" es importante que votemos todos y dependiendo de la votación pues seguir adelante, esto no se puede decidir con tan poca participación. ¿Qué os parece?