Título II

Klohita escrigué:

Yo diria que puede nombrar e inventar (para dar variedad al juego y participacion a todos los que queiran ayudar) todos los cargos que se le ocurran, pero, primero los 12 consejeros y entonces los de fuera.

Esto se contradice con su voto
"1. ¿Se debe especificar en las Constituciones todos los cargos del Gobierno y sus funciones? " SI - porque siempre habra alguien que no tenga la menor idea de que debe hacer.

Klohita escrigué:

-No se contradice para nada, porque en la Constitucion se deben especificar los 12 cargos de los 12 consejeros y de ahi en mas puede el gobernador inventar el cargo que quiera para otorgar a quien quiera, siempre y cuando haya dado ya los 12 a los 12 consejeros votados por el pueblo.

FRP. Y entre esos 12 cargos incluye los cargos RP tipo "maestro de ceremonias"? Y por qué especificar ese cargo RP y no cualquier otro que se pudiera crear? Por qué vivir encorsetados de una tradición francesa?
Si no, qué 12 cargos especificaría usted?

No entiendo esa obsesión por el cargo, el cargo, el cargo, el cargo. Tener cargo, tener cargo.

Exacto, incluyo lso cargos RP.

Klohita escrigué:

Exacto, incluyo lso cargos RP.

Entonces, vuelvo a preguntar. Y por qué especificar esos cargo RP y no cualquier otro cargo RP que se pudiera crear? Por qué vivir encorsetados de una tradición francesa?

A ver... para mí es claro:

- Obligación de nombrar a un consejero en todos los cargos IG: CdeC, CdeM, Baile, Juez, Fiscal, Prefecto, Capitán...

- Para todos aquellos cargos RP que el Gobernador desee crear, deberá nombrar primero a consejeros votados por el pueblo... y recién después a otros ciudadanos de su confianza.

En cuanto a su pregunta sobre por qué esta "obsesión por el cargo". Tener cargo no es una obsesión, sino una obligación conferida por el pueblo a los consejeros, quienes además de voz y voto, deben tener capacidad de Gestión. Pero más allá de eso, si sequiere un tanto filosófico, hay una razón práctica: cuanto más pluralista sea la gestión, mayor control habrá de posibles manejos tendenciosos o favoritismos... Lo ha defendido usted, y otros, en el caso de Juez y Fiscal de distinto partido. Por qué se opone entonces ahora a ese criterio?
De modo que, estimado Visigot, le invierto la pregunta: ¿por qué esa obsesión por tener a una persona haciendo el trabajo de tres (CdeC, CdeM, Baile), cuando la tarea podría repartirse mejor?

msand escrigué:

¿por qué esa obsesión por tener a una persona haciendo el trabajo de tres (CdeC, CdeM, Baile), cuando la tarea podría repartirse mejor?

Yo no tengo ninguna obsesión con eso. Mi obsesión es que es el Gobernador quien sabe con quién va a trabajar mejor. Prefiero un conjunto de cargos monocolor que sea efectivo, a no una repartición obligada de cargos entre miembros de diferentes listas que sea inefectiva.

Básicamente porque puede resultar que, por culpa de la obligación de nombrar cargos, incluso los RP, de entre los consejeros, un Gobernador se vea obligado a dar entrada a alguien que sabe que va a boicotear cualquier cosa que se intente hacer, o que sabe que no tiene ni idea del cometido de tal cargo y que va a hacer un desastre.

Creo que es necesario diferenciar muy bien entre los 12 consejeros del Gobierno, todos ellos con derecho a voto en cuanto a la promulgación de leyes, etc; y los cargos ejecutivos. Cargos ejecutivos algunos que, por obligación del IG, deben recaer entre los consejeros. Pero al igual que el IG no obliga a nombrar todos los cargos, no creo que lo debamos obligar nosotros.

visigot3 escrigué:

puede resultar que, por culpa de la obligación de nombrar cargos, incluso los RP, de entre los consejeros, un Gobernador se vea obligado a dar entrada a alguien que sabe que va a boicotear cualquier cosa que se intente hacer, o que sabe que no tiene ni idea del cometido de tal cargo y que va a hacer un desastre.

Bueno... habida cuenta de cómo van las votaciones, no sé si tiene sentido estirar mucho más esta discusión. Pero si bien es cierta esta posibilidad que usted expone, también lo es que un Gobernador malintencionado concentre poder en pocas personas para manejar los fondos condales a discreción, sin rendir demasiadas cuentas ni compartir información. Y entre los dos riesgos, prefiero correr el primero. ¿Por qué?
1) A un consejero inepto o inactivo, el gobernador le puede reemplazar rápido y acaso asignarle un cargo menos trascendente o qué si esté en condiciones de ejercitar.
2) En última instancia, la inactividad o la inoperancia serán juzgadas por el soberano: esto es el pueblo que vota. Mientras que la mala intención de quien concentre podre, probablemente no llegue a hacerse pública nunca, ya que no estará fiscalizada.

Por último... qué le hace pensar tanto en que un consejero llegaría a su lugar sin estar preparado para ejercer algún cargo? Hasta donde sé, todos quienes conforman listas lo hacen con ciudadanos más o menos preparados para ello, o al menos dispuestos a aprender. Y aquí, quizá, este el punto principal de nuestra disidencia: usted entiende al gobernador como un depositario de poder total; y yo lo entiendo como quien desde su lugar de poder debe conducir a los consejeros en la gestión, orientarlos y formarlos con directivas claras y fijando objetivos. El gobernador debe tener mando, por supuesto, pero también capacidad de conducir.

La otra gran disidencia de fondo, es que el Gobierno Condal es, en términos IG, más que un poder ejecutivo unipersonal, un órgano parlamentario. Si no, sólo se votaría gobernador y éste eligiría a sus colaboradores. Pero no es así: se votan 12 consejeros, y esto le da presencia en el gobierno a distintas fuerzas. El gobernador no puede asumir sin su convalidación. Ergo, luego no debería gobernar sin incluirlos a todos. Son, más allá de su pertenencia politica, todos consejeros y colaboradores del Gobernador. Y así deben ser reconocidos y tratados, en tanto ocupan su sitio por voluntad popular y no por capricho de nadie.

lulu29 escrigué:

Y el que demuestre que el cargo le queda grande, pues ahí esta el Gobernador para sentarle en una silla y poner a otro que halla demostrado más capacidad.

El problema es que si se obliga a un Gobernador a nombrar *todos* los cargos, si se demuestra que el cargo a uno le queda grande, no se le puede sentar en una silla y poner a otro. Al final, me da la razón: es el Gobernador el que al final (y añado, al principio) debe decidir quien ocupa los cargos, e incluso si es necesario (o mejor) dejar alguno vacante.

lulu29 escrigué:

Repito, el cambia y cambia de cargos entre los consejeros, ha ocurrido bastante en anteriores consejerías, es que no veo el problema en eso.[/color]

Yo tampoco le veo problema a eso. Lo que le veo problema es que, obligando a otorgar todos los cargos, si un consejero demuestra su incompetencia, por obligacion, aunque le quites el cargo, le tienes que dar otro, donde seguirá siendo igual de incompetente.

Bueno, recuerdo que estamos discutiendo sobre algo que ya se ha votado...

Cita :

si así lo cree conveniente siempre y cuando no superen los cargos sin asignar en 2.

Por qué no lo dejamos en los que son estrictamente necesarios para llevar bien un condado. Si lo que se quiere especificar no es lo estrictamente necesario, es que se está pensando aquí en términos partidistas y de sillón. Los consejeros sin cargo, obviamente, siguen teniendo voto en las decisiones del Gobierno, que es lo importante.

"El gobernador está obligado a nombrar Juez, Fiscal, Baile, Comisario de Comercio, Prefecto de los Mariscales, de entre los consejeros de la Generalitat."

Quedan por nombrar (IG) Comisario de Minas, Portavoz, Condestable, Capitán. Y luego los RP: Chambelán, Vicechambelán, (Maestro de Ceremonias?)

- Es que lo que para usted puede ser estrictamente necesario para otros puede que sean mas o menos, por lo que me parece importante, que se repartan los máximos posibles.
Me explico, dejando dos cargos sin asignar, los que el gobernador crea convenientes, tiene lo necesario, para hacer los cambios que necesite, y estaría dándoles la oportunidad a los menos conocidos de ser probados. Me parece lo más justo para todos dentro de las diferencias que podamos tener por nuestras ideologías.

FRP: Recuerda Visigot que esto es un juego, y todos tienen derecho a jugar. Y sobre los sillones, tranquilo, no tengo esas ganas enfermizas de ostentar poder, de ser así habría seguido presentándome a las condales desde que fui portavoz.

Señor Visigot me gustaría saber las razones el por qué usted no considera importante el cargo de Cdm o de Capitán?
Quizás conociendo esas razones podria entender porque los considera menos importante ya que para mi si lo son.

A ver... vuelvo sobre el tema, porque sin duda aquí hay una cuestión de fondo. Y no es una cuestión menor, por lo que coincido con Lulú en que hay que hacer un esfuerzo para lograr un consenso. Lo que estamos discutiendo es si el Poder Ejecutivo del Principado es un poder Unipersonal (del gobernador) o parlamentario (del consejo).

Desde el punto de vista IG, para mí no hay lugar a dudas: si se votan 12 consejeros, se trata de un organo parlamentario, pluralista, en el que están representadas las mayorías y las minorías.

Esta cuestión se expresa especialmente en el poder de veto del Consejo, en tanto los consejeros aprueban o no la promulgación de un decreto o la presentación de una ley en las Cortes.

Ahora bien, yo creo que esto también debe expresarse a nivel de la gestión ejecutiva del gobierno. Y explico por qué desde un punto de vista práctico, si se quiere: soléis decir que la oposición podría dedicarse solo a poner palos en la rueda... Y que por eso un gobernador no debe darle lugar en la gestión. Pues ese no es el modo de evitar que ponga obstáculos, precisamente. Todo lo contrario: hay que involucrarla, darle participación. ¿Cómo podrá un gobernador conseguir 10 de 12 votos si quienes votan no están consustanciados con la gestión que él conduce, ni tienen responsabilidad concreta de gobierno, ni ejecutan políticas, ni manejan información de esas políticas, ni cuentan con la confianza de su gobernador, el de todos?

Aclarado esto, y disculpen la extensión, yo creo que es más que atinado que la Constitución garantice cierto nivel de participación de los consejeros en la gestión.

Acordado esto, hay que definir cuáles cargos deben nombrarse. Si nos ponemso a discutir sobre cuáles son importantes y cuáles no, cada síndico tendrá una distinta opinión. Para dar un corte que no pase por la subjetividad de cada quién, propongo lo siguiente: definir que deben ser nombrados todos los cargos IG y dejar libertad para los cargos RP.

Por otro lado, deberían también especificarse en esta Constitución cuáles son los cargos RP, y dejar abierta la posibilidad de que el Gobernador pueda cambiar alguno por otro, con acuerdo del consejo.

Por ejemplo: un gobernador quiere tener, en lugar de Chambelán, un Secretario de Pesca que hará de enlace con las ciudades pesqueras, por decir algo. Pues pide autorización al consejo para no nombrár Chambelán y reemplazar ese cargo por el de Secretario de Pesca.

Simplificando, esto es lo que yo creo:

->El poder ejecutivo está en manos del Gobierno de la Generalitat, y de sus doce consejeros.
->El elegir los cargos, meros administradores de ese poder, está en manos del President.

PS: Secretario de Pesca

Hanseatic escrigué:

Simplificando, esto es lo que yo creo:

->El poder ejecutivo está en manos del Gobierno de la Generalitat, y de sus doce consejeros.
->El elegir los cargos, meros administradores de ese poder, está en manos del President.

PS: Secretario de Pesca

Simplificando, Hans... lo que dices es una enorme contradicción. A menos que todos podamos creer que un Juez, por ejemplo, es un "mero administrador"...

El Juez es algo aparte. Se incluye dentro del poder Judicial, y es un mixto entre el Ejecutivo (por ser consejero) y el Judicial (por su cargo).

¿Y cree usted que el Gobernador podría dejar el cargo de juez vacante? ¿Y el de fiscal? ¿Y el de Prefecto? ¿Y el del CdeC? ¿Y el Baile?... Todos esos "meros administradores", según sus dichos.