Título II

Xurri escrigué:

Señor Visigot me gustaría saber las razones el por qué usted no considera importante el cargo de Cdm o de Capitán?

Respecto al Capitán, se puede discutir su importancia, pero le puedo recordar que el Principado ha ganado cuatro batallas y formado cinco ejércitos sin nombrar capitán IG. Respecto al Comisario de Minas, TODAS sus atribuciones IG las puede realizar también el Baile.

No son importantes en el sentido de que su ausencia no significa desgobierno.

Permitame disentir, señor gobernador... en tanto no coincido con la lógica que utiliza para sostener sus argumentos.
Aquí no se está hablando de qué es más práctico o eficiente, sino de qué es más legítimo, pluralista y representativo de la voluntad popular.

Por otra parte, que se hayan ganado cuatro batallas sin nombrar capitán IG no habla más que de una cuestionable manera de gobernar. Porque sí había un capitán nombrado, que fue desplazado. Y pregunto: acaso no es el capitán quién debe darle el reconocimiento oficial a un ejército para que éste pueda beneficiarse del Prestigio del principado? Si no hay capitán IG, quien confiere esa oficialidad?

Más alla de lo anterior, señor Visigot, me gustaría saber su opinión sobre lo que anteriormente he expuesto, y mi propuesta de que sean los cargos IG los que no pueden quedar vacante, facultándose al President a dejar vacantes los IG y/o modificar algunos de estos cargos con aprobación del Consejo.
Y le pido su opinión, básicamente, porque lo que importa es la necesidad de lograr una salida de consenso respecto a estos puntos que aquí venimos debatiendo hace ya bastante tiempo, y que son centrales para el futuro de nuestra querida Catalunya.

msand escrigué:

Permitame disentir, señor gobernador... en tanto no coincido con la lógica que utiliza para sostener sus argumentos.
Aquí no se está hablando de qué es más práctico o eficiente, sino de qué es más legítimo, pluralista y representativo de la voluntad popular.

Y quien le dice a usted que la otra opción no es legítima? O pluralista o representativa? La Constitución ha de marcar el camino para que la gestión del Principado sea eficiente. El pluralismo, la representatividad o las buenas maneras las deben de poner los políticos que vengan después, no la constitucion. Porque si no empecemos por el Articulo 1. Sed buenos y daos besitos. Art. 2. Di gracias y da los buenos días. Etc.

No, la Constitucion ha de poner los mecanismos para la efectividad, y la efectividad se obtiene nombrando los cargos que antes he expuesto. El resto es buenismo. Es crear un pais de happy flower, o lo que es peor, obligar a ser un pais de happy flower cuando lo que en verdad obligarás será al mal clima dentro del Gobierno, a las peleas y a las discusiones constantes.

Insisto, prefiero 100 000 veces un gobierno de siete, que no un gobierno de 12 donde cinco no hacen más que boicotear o rascarse la barriga. Prefiero un baile con las funciones de CdM, que no un baile que ha de perseguir a un CdM para que mantenga las minas, y que dos días despues dimite porque está enfadado con el otro partido, o lo boicotea.

Si ustedes prefieren 12 cargos, el día que sean Gobernadores, nombren doce cargos, o 10, o los que sean, de diversos colores politicos, pero no obliguen a todos a actuar como ustedes creen que se ha de actuar.

Lo que yo propongo no impide que su idea pueda ocurrir.
Lo que ustedes proponen impiden que mi idea pueda ocurrir.

Esa es la diferencia.

E insisto, no tener cargo no implica perder el derecho a voto. Todos los consejeros siguen teniendo derecho a voto. Eso, por supuesto, YA implica la necesidad de llegar a acuerdos si se quiere tirar adelante proyectos de ley. Y esos acuerdos pueden llegar en base a los cargos del consejo, por ejemplo. Pero NO CIERREN PUERTAS. La Constitucion ha de dejar el maximo de puertas abiertas siempre que mantengan la eficiencia del sistema.

visigot3 escrigué:

msand escrigué:

Permitame disentir, señor gobernador... en tanto no coincido con la lógica que utiliza para sostener sus argumentos.
Aquí no se está hablando de qué es más práctico o eficiente, sino de qué es más legítimo, pluralista y representativo de la voluntad popular.

Y quien le dice a usted que la otra opción no es legítima? O pluralista o representativa? La Constitución ha de marcar el camino para que la gestión del Principado sea eficiente. El pluralismo, la representatividad o las buenas maneras las deben de poner los políticos que vengan después, no la constitucion. Porque si no empecemos por el Articulo 1. Sed buenos y daos besitos. Art. 2. Di gracias y da los buenos días. Etc.

Me habla en serio? Usted cree que algun abogado constitucionalista avalaria lo que dice? Visigot: la Consitucion esta para dar garantias y asegurar derechos a la poblacion, justamente sin que estos queden librados a la voluntad politica de quien ocupe circunstancialmente un cargo. Justamente, la Constitucion en cierto modos pone condiciones y limites al poder para garantizar esos derechos, hombre. Es elemental.

Cita :

No, la Constitucion ha de poner los mecanismos para la efectividad, y la efectividad se obtiene nombrando los cargos que antes he expuesto. El resto es buenismo. Es crear un pais de happy flower, o lo que es peor, obligar a ser un pais de happy flower cuando lo que en verdad obligarás será al mal clima dentro del Gobierno, a las peleas y a las discusiones constantes.

Pues... ya ve que buen clima hay hoy en el Gobierno con la politica de no dar lugar a todos los consejeros. Por otra parte, los gobiernos no deben tener ni buen ni mal clima, sino un grupo de personas comprometidas con el trabajo, dispuestas a aceptar la conduccion del gobernador.

Cita :

Insisto, prefiero 100 000 veces un gobierno de siete, que no un gobierno de 12 donde cinco no hacen más que boicotear o rascarse la barriga. Prefiero un baile con las funciones de CdM, que no un baile que ha de perseguir a un CdM para que mantenga las minas, y que dos días despues dimite porque está enfadado con el otro partido, o lo boicotea.

Y que le asegura que no tendra usted, como gobernador, que perseguir al Baile para que haga de Baile y de CdeM? Aqui, en las Constituyentes, hay muchos sindicos de su partido, por ejemplo, y hemos visto como ha tenido que ordenarlos y hasta reprenderlos un par de veces. Pasa hasta en las mejores familias... Por otro lado, por que prejuzgar. Por que a priori suponer que no van a hacer su trabajo, pudiendo esperar y ver, en tanto como gobernador tendra opcion de revocar cargos. Por otro lado, con una mano en el corazon, cuando quien le habla fue designado sindico, usted penso que no trabajaria y deberia perseguirme para que vote? Y como resulto? Estoy aqui trabajando o no? Tengo idea de que si esto hubiese sido el consejo condal, no me hubiera dado la oportunidad de demostrarlo. Vamos Visigot... a ver si puede pensar un poco mas ampliamente, que no es tan complicado lo que se pide.

Cita :

Si ustedes prefieren 12 cargos, el día que sean Gobernadores, nombren doce cargos, o 10, o los que sean, de diversos colores politicos, pero no obliguen a todos a actuar como ustedes creen que se ha de actuar.

Hablo por mi, en representacion de Tarragona. No prefiero 12 cargos... Creo que todos los sectores de gobierno deben tener a priori participacion en la gestion de gobierno. Y p0r supuesto que pienso que esto debe estar garantizado por la Constitucion, porque el derecho a la representacion y el pluralismo, a mi modo de ver, esta muy por encima de la necesidad de eficiencia, mas alla de que no necesariamente una cosa quita la otra, como plantea usted.

Cita :

Lo que yo propongo no impide que su idea pueda ocurrir.
Lo que ustedes proponen impiden que mi idea pueda ocurrir.

Esa es la diferencia.

E insisto, no tener cargo no implica perder el derecho a voto. Todos los consejeros siguen teniendo derecho a voto. Eso, por supuesto, YA implica la necesidad de llegar a acuerdos si se quiere tirar adelante proyectos de ley. Y esos acuerdos pueden llegar en base a los cargos del consejo, por ejemplo. Pero NO CIERREN PUERTAS. La Constitucion ha de dejar el maximo de puertas abiertas siempre que mantengan la eficiencia del sistema.

Voy a ponerle un poco de humor a esto, n0 te enojes. Pero entonces, hagamos una Constitucion de un Articulo, que diga: Seniores, en Catalunya todo es posible. Adelante... hagan ustedes lo que les parezca.

A ver... la Constitucion le cierra muchas puertas a todos... Para garantizar que otras, mas importantes, esten abiertas para todos. De eso se trata, Visigot. Podria darte una larga lista de cosas que me he tenido que guardar en el bolsillo... Y no sali a decir que quien las propone me cercena y me prohibe. Vamos... Insisto... esto es basico.
Insisto: Un Poder Ejecutivo unipersonal o un organo parlamentario? Que prefieren? Que garantiza mayor control de gestion? Que es mas representativo de todo el pueblo?

msand escrigué:

Me habla en serio? Usted cree que algun abogado constitucionalista avalaria lo que dice? Visigot: la Consitucion esta para dar garantias y asegurar derechos a la poblacion,

Asegurar la máxima efectividad es asegurar los derechos a la población. Asegurar el repartimiento de sillones no lo es.

Cita :

Pues... ya ve que buen clima hay hoy en el Gobierno con la politica de no dar lugar a todos los consejeros. Por otra parte, los gobiernos no deben tener ni buen ni mal clima, sino un grupo de personas comprometidas con el trabajo, dispuestas a aceptar la conduccion del gobernador.

Si estuviera claro que una cosa es ser consejero y otra es tener un cargo en el Gobierno, como propongo yo, cada uno aceptaría su papel. Usted mismo lo dice: un grupo de personas dispuestas a aceptar la conducción del Gobernador.

Cita :

Por otro lado, por que prejuzgar. Por que a priori suponer que no van a hacer su trabajo, pudiendo esperar y ver, en tanto como gobernador tendra opcion de revocar cargos.

Si se presentan dos partidos a las elecciones con dos programas antagónicos e ideas absolutamente diferentes, igual lo que pasa es que no es que hagan su trabajo, sino que lo hagan en dirección contraria.

Cita :

Voy a ponerle un poco de humor a esto, n0 te enojes. Pero entonces, hagamos una Constitucion de un Articulo, que diga: Seniores, en Catalunya todo es posible. Adelante... hagan ustedes lo que les parezca.

No, porque eso no garantiza la eficiencia.

Cita :

Insisto: Un Poder Ejecutivo unipersonal o un organo parlamentario? Que prefieren? Que garantiza mayor control de gestion? Que es mas representativo de todo el pueblo?

Recuerde que hay unas Cortes que son las que garantizan la representación de todo el pueblo.

lulu29 escrigué:

- Con todos mis respetos Visigot, con lo que acaba usted de exponer, a mí lo que me ha demostrado es que usted pretende que el gobernador tenga más libertades, que las Cortes, o que el propio príncipe. Pues hasta a las Cortes se le han puesto reglas por las que regirse y el principe las tendrá en breve. Pero no, al Gobernador no, y me da la impresión de que es sencillamente porque usted ostenta este cargo en estos momentos.
Piense por un momento, que la vida da muchas vueltas y que tal y como veo la situación partidaria actual, es muy posible que en un futuro cercano, no esté LM con el cargo de Gobernador, y no hablo del PML. Hay nuevos partidos que vienen pegando fuerte, veamos qué le parece entonces el haber dejado esa libertad en demasía al gobernador, cuando el gobernador no sea menestral. Es que habla usted, como si fuera a estar en ese cargo eternamente.

Precisamente porque usted sabe que no soy tonto y que soy perfectamente consciente de que algun dia (pronto) no seré gobernador, y que algun dia (pronto) ni siquiera será menestral, quizás eso le debería de llevar a pensar que, con lo que propongo, no estoy defendiendo mi corralito de poder o mi trocito de cargos que me tocarán por mi minoría del 43%, sino que estoy defendiendo lo que creo será mejor para el Principado, esté o no esté LM en el poder.

lulu29 escrigué:

- El gobernador no puede ser omnipotente Visigot sea qjuien sea, y no estoy defendiendo ningú corralito de poder. Hágase el favor de hablarme con el respeto que merezco.
No me parece normal que el Gobernador o el President, como más le guste llamarle, sea el que menos reglas deba cumplir a la hora de no dejarle hacer lo que le venga en gana. Esto lo digo como medida de prevención, prevenciópn Visigot, sencillamente eso.

Le hablo con el mismo respeto que he merecido por su parte en sus anteriores intervenciones.

Dice usted que "no le parece normal que el Gobernador sea el que menos reglas deba cumplir", pero aquí lo unico de lo que se habla es de la obligacion de nombrar a todos los cargos (cosa que recuerdo YA SE HA RECHAZADO POR VOTACION). El Gobernador sigue necesitando ganar las votaciones para emitir leyes, tener la sancion de las Cortes para aplicarlas, necesita del permiso del principe para declarar la guerra, y la lista es larga.

No paran de poner cortapisas e impedimentos, y decenas de mecanismos de control al Gobernador. Si a pesar de todo lo que se está creando para "controlar" al gobernador (cortes, apelacion, principe, mayorias cualificadas, etc) sigue usted pensando que es "el que menos reglas deba cumplir", yo ya no sé que narices quieren. Ah, si, un consejo de alcaldes, también querían, para controlar al gobernador.

Sean un poco realistas. Al Gobernador, con lo que se ha aprobado hasta ahora, lo tenemos ya maniatado, esposado, amordazado y encerrado en un cuarto oscuro. Me parece demasiado que encima pidan que se le corte la mano, y que digan que "solo cortarle un dedo es demasiado poco".

Pues... y qué competencia tienen los consejeros sobre los decretos? Un gobernador puede gobernar por decreto todo su mandato... Y ahí los consejeros nada. Conclusión: el poder de veto no existe. Están ahí de adorno.

Un Príncipe, según se está pidiendo en otro hilo, es poco mas que un muñeco de torta... casi nada importante es de su competencia.

Las Cortes, solo sancionan o no... No pueden opinar, ni corregir. Y además, no tienen competencia sobre los decretos.

A mí, al contrario que a usted, Visigot, me da la sensación de que estamos creando toda una ingeniería institucional que no será más que un lindo adorno en torno al Gobernador y su poder IG.

Por último, que sostenga que lo que estoy argumentando es simplemente "querer repartir sillones" me resulta insultante. Creo que ya he dado vastos argumentos de por qué sostengo mi posición. Le sugiero que no adjudice a mis dichos segundas intenciones. No lo voy a tolerar... Asumo que estamos todos muy cansados, en especial usted, que tiene muchas responsabilidades y trabajo diario. Pero por favor, mantengamos un mínimo de respeto.