Propuesta fuera de orden de sesion

Klohita escrigué:

Quiza, solo digo quiza, si leyera mas y se quejara menos de lo mal que estaba todo hasta que el llego como el salvador, entenderia como cualquier persona normal y racional, que somos 11 los sindicos y que se aprueban las cosas o no por mayoria simple y aqui y en la China 3 no es mayoria de 11.

Como ve no es cuestion de explicar, sino de leer a conciencia en vez de criticar y quejarse de todo.

ok

Cita :

No pasa por quien lo hace mejor o peor, pasa que el sindico Andolio no sabe ni donde esta parado, ya me hubiera gustado ver su reaccion si yo hubiera hecho algo asi visigot.

Sra Klohita le ruego que en lo sucesivo se abstenga de hacer comentarios peyorativos sobre ninguno de los síndicos.


Apoyé la propuesta del Sr, visigot para que presidiera la sesión.

Le envié correo rogándole que lo hiciera.(del cual, aún espero respuesta)

Públicamente le volví a pedir que asumiese la presidencia en esta sesión.

Pública y privadamente solicité su ayuda para ejercer el cargo con acierto.

No ayude si no es su deseo.

Pero al menos no entorpezca mi trabajo empleando en sus declaraciones únicamente adverbios y soliloquios incomprensibles o de dificil interpretación.

Si ha de corregirme, hágalo con la educación que se le supone y con el repeto que merecemos.



Por otra parte, si se fijan ustedes hablo de "opiniones" a favor y "opiniones" en contra, no he mencionado la palabra votación pues nunca pensé que se estuviese votando nada.

Lo puedo expresar de otro modo:

Andolio presentó una propuesta para modificar un estatuto, a continuación se debate sobre el tema.

Viendo que entre los síndicos que opinaban en contra y los síndicos que consideraban que el asunto carecia de interés (al no dar su opinion),eran amplia mayoría, Andolio decidió retirar la propuesta.

Preferí ponerlo de esa manera , por dejar mas exacta constancia de lo que habia pasado y de los sindicos que habian intervenido.

Si quieren modificarlo, se modificará.

Si ha quedado claro y quieren hablar de alguna otra cosa, adelante.

Andolio escrigué:

Cita :

No pasa por quien lo hace mejor o peor, pasa que el sindico Andolio no sabe ni donde esta parado, ya me hubiera gustado ver su reaccion si yo hubiera hecho algo asi visigot.

Sra Klohita le ruego que en lo sucesivo se abstenga de hacer comentarios peyorativos sobre ninguno de los síndicos.


Apoyé la propuesta del Sr, visigot para que presidiera la sesión.

Le envié correo rogándole que lo hiciera.(del cual, aún espero respuesta)

Públicamente le volví a pedir que asumiese la presidencia en esta sesión.

Pública y privadamente solicité su ayuda para ejercer el cargo con acierto.

No ayude si no es su deseo.

Pero al menos no entorpezca mi trabajo empleando en sus declaraciones únicamente adverbios y soliloquios incomprensibles o de dificil interpretación.

Si ha de corregirme, hágalo con la educación que se le supone y con el repeto que merecemos.



Por otra parte, si se fijan ustedes hablo de "opiniones" a favor y "opiniones" en contra, no he mencionado la palabra votación pues nunca pensé que se estuviese votando nada.

Lo puedo expresar de otro modo:

Andolio presentó una propuesta para modificar un estatuto, a continuación se debate sobre el tema.

Viendo que entre los síndicos que opinaban en contra y los síndicos que consideraban que el asunto carecia de interés (al no dar su opinion),eran amplia mayoría, Andolio decidió retirar la propuesta.

Preferí ponerlo de esa manera , por dejar mas exacta constancia de lo que habia pasado y de los sindicos que habian intervenido.

Si quieren modificarlo, se modificará.

Si ha quedado claro y quieren hablar de alguna otra cosa, adelante.

Si para ud el tema va de presidente de sesion o no, no entiendo absolutamente nada de todo lo que he dicho, pero nada, no es cosa nueva que ud vaya a lo suyo y nada mas.

Siga ud tranquilo, hasta aqui he llegado yo, si ud considera que solo importa la opinion de 5 sindicos de 11, y eso le da derecho a hacer lo que le da la gana...alla ud y quien se lo permita hacer y apoye, pero yo no, no le dire lo bonito y guapo que es ud y lo bien que lo hace todo,cuando no es asi, esto es un caos total desde que ud ha llegado, tanto aqui como en las sesiones.

Lamento decir en voz alta, lo que muchos piensan y no se atreven a decir, pero al menos no sere ocmplice de esta parodia.

Bueno discusiones al margen, en mi opinión no merece la pena tener un mínimo de síndicos presentes en las sesiones.

Me explico:

- Imaginaros un revisor del tren, su trabajo simplemente consiste en controlar los billetes que le llegan a las manos, los revisa objetivamente y si el tipo de billete es el correcto (clase, fecha, etc...) da el visto bueno y listo.

- Nosotros, nos llega una ley, la comparamos con la constitución casi siempre objetivamente, pues no permite ningún tipo de juicio subjetivo, como mucho a veces habrá distintas interpretaciones. Y luego si todo es correcto, le damos el visto bueno y lo sancionamos.

Por que tanto rollo? Por que aquí somos como el revisor del tren. Aunque, lo parezca no representamos a nadie por que no podemos hacer ningún tipo de valoración personal, solo ceñirnos a la constitución. Si nos llegara una ley que dijera de quemar Lleida, si esto estuviera contemplado en la constitución, yo vecino de ahí, tendría que decir que la cumple y votar positivamente.

Por eso da igual que estemos 2 personas que 12 en las cortes, solo actuamos en base a la constitución y no a las necesidades de la gente que nos ha votado. Da igual ser 2 revisores que 12, lo único que cambiará será la agudeza de la revisión.


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Ahora bien, para que realmente sea necesario e interesante un mínimo de participación, deberíamos corregir esta parte del estatuto...

Cita :

No podrán las Cortes Catalanas rechazar una Ley o Decreto argumentando cuestiones éticas, morales, ideológicas, políticas, ni de ninguna otra característica que escape a lo ya expresado en este punto.

Modificando esta clausula podríamos ser realmente representantes de los brazos que participan en estas cortes. Yo la eliminaría completamente.


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Siento el tochaco y la verdad, no se muy bien si se me ha entendido... creo que he terminado juntando dos propuestas pero bue... la intención es lo que cuenta no? xD

Cita :

Ahora bien, para que realmente sea necesario e interesante un mínimo de participación, deberíamos corregir esta parte del estatuto...

Citación:
No podrán las Cortes Catalanas rechazar una Ley o Decreto argumentando cuestiones éticas, morales, ideológicas, políticas, ni de ninguna otra característica que escape a lo ya expresado en este punto.


Modificando esta clausula podríamos ser realmente representantes de los brazos que participan en estas cortes. Yo la eliminaría completamente.

Apoyo la propuesta del Sr Cata.

Cita :

Ahora bien, para que realmente sea necesario e interesante un mínimo de participación, deberíamos corregir esta parte del estatuto...

Citación:
No podrán las Cortes Catalanas rechazar una Ley o Decreto argumentando cuestiones éticas, morales, ideológicas, políticas, ni de ninguna otra característica que escape a lo ya expresado en este punto.


Modificando esta clausula podríamos ser realmente representantes de los brazos que participan en estas cortes. Yo la eliminaría completamente.

Si antes de hablar, leyeran los archivos de Cortes (este mismo hilo, en la página dos se inicia la discusión) verían que este tema ya se habló hace apenas unos meses. ¿Cada vez que entren nuevos síndicos se tiene que volver a la misma discusión?

Resumo mi punto de vista (copy paste, a ver si así leen algo):

Cita :

Yo estimo, simplemente, que no es necesario ni eliminar ni modificar esa parte del texto, pues precisamente su objetivo es evitar los juicios morales de las leyes que debamos de sancionar, pues no nos corresponde a nosotros hacer los juicios morales: no es nuestro trabajo ni nuestra competencia, sino que es el trabajo del Gobierno o del estamento redactor. Nuestro objetivo es ver si las leyes y estatutos a sancionar se adecuan al resto de leyes vigentes en el Principado, y no a nuestras leyes morales.

(...) Y si se desea tocar este punto, en el cual se clarifica cual es el papel de las Cortes en todo el sistema catalán, más que una modificación de su estatuto deberán pedir una modificación de la Constitución y por tanto ir pensando en otra estrategia.

(...) No es el objetivo de este estamento del cual formamos parte el parar las leyes por su estupidez o su inadmisibilidad a no sé qué normas morales. Parar las leyes de un Gobierno estúpido es competencia del pueblo en las elecciones. Si un Gobierno emite leyes inconcebibles, es el pueblo quien le debe de castigar, y no las Cortes. Queridos´Síndicos: las Cortes NO son un contrapoder ni un mecanismo de control de la estupidez de otros. Las Cortes tienen como objetivo poner orden y controlar la legislación vigente para que sea clara y coherente entre sí. Los preceptos morales, señor Roger y otros síndicos, deben ser aplicados por el Gobierno electo de acuerdo con sus votantes; y no por este estamento, que es parcialmente electo y parcialmente digital.

Cita :

Si antes de hablar, leyeran los archivos de Cortes (este mismo hilo, en la página dos se inicia la discusión) verían que este tema ya se habló hace apenas unos meses. ¿Cada vez que entren nuevos síndicos se tiene que volver a la misma discusión?

Yo afirmo haberlos leido, antes de hablar.

El hecho de que ya se haya tratado en otro período no impide que sea vuelto a tratar en posteriores periodos, si algún Síndico lo vuelve a proponer.

De hecho el Estatuto de las cortes original, fué en su día discutido y aprobado, y eso no fué impedimento para que se haya modificado con posterioridad.

Es más, el acto de volver a proponerlo reafirma la preocupación que suscita la mencionada claúsula, y si se pretendiese que las cosas no cambiasen, no se propondría cambio de sindicos cada 60 días.

Quizás los síndicos que ya expresaron su parecer en el anterior debate y que han sido reelegidos , cambien de parecer al escuchar nuevos argumentos.

Mi comentario al respecto:

La constitucion dice que Las Cortes son el Máximo poder Legislativo.

Esa clausula, limíta el Poder legislativo de las Cortes.
siendo por lo tanto anticonstitucional.
Y es en base a esta clausula por la que el gobierno se ha dado la potestad de legislar.

Cada miembro de estas Cortes, debe de votar en conciencia y en nombre del estamento que representa.

Está claro que de eliminarse esa clausula, el gobierno no tendría la libertad actual para aprobar leyes.

Pero es el espiritu de la constitución: el poder ha de estar lo suficientemente repartido para evitar abusos de poder por parte de alguna de sus instituciones.

Andolio escrigué:

Pero es el espiritu de la constitución: el poder ha de estar lo suficientemente repartido para evitar abusos de poder por parte de alguna de sus instituciones.

Pues parece ser que estas Cortes lo quieren acumular todo para sí: véase esta discusión y el resultado de la votación de la última sesión.

Visigot3 ha dicho:

Cita :

Pues parece ser que estas Cortes lo quieren acumular todo para sí: véase esta discusión y el resultado de la votación de la última sesión.

Y creo que en ese punto tiene bastante razón. En la anterior sesión se discutió que el TA pudiera "vetar" las leyes que aprobaramos. Eso como expusé en su momento no me parecía correcto al ir en contra de la constitución. Pero mi propuesta seria que un miembro del TA pudiera participar en los debates. No digo que participara en las votaciones,(o si, eso tendría que debatirse), pero si ellos quieren poder participar en las descisiones de las Cortes, que mejor manera que teniendo un asesor permanente en el debate. Aquí dejó mi propuesta.

Si alguno de los síndicos presentes, no cree en esta propuesta lo entenderé, ya que seria una gran "evolución" hacia compartir el poder. Nosotros elegimos los miembros del TA porque ellos no pueden participar en nuestros debates...

25 de Mayo, Primera Sesion del Tercer Periodo de las Cortes Catalanas.

Klohita escrigué:

...o mejor aún, tener dentro de la Institución de las Cortes, en nuestro sitio de trabajo privado, un sitio en común con el TA, donde allí el TA advierta de estas cosas si es que llega dicho momento, así se garantiza un trabajo donde cada institución podrá velar que la otra haga lo correcto, pero no dar potestad a una sobre la otra.

Edito: para corregir, he puesto segundo en vez de tercero. Mis disculpas.

Digo lo mismo que Andolio, me lei todo este tema y los otros con votaciones etc... Intento no postear por que sí, excepto en el foro oficial

Si surge este tema una y otra vez será por que a los síndicos les preocupa.

Veamos, yo creo que nosotros deberíamos poder sancionar las leyes según los intereses de nuestros votantes, no únicamente según lo que diga la constitución.

No habría ningún problema en delegarle al TA el poder de veto si las leyes presentan anticonstitucionalidad, si no fuera por que ahora mismo nosotros nos quedaríamos sin trabajo. Eliminando la cláusula mencionada podríamos hacer una mejor repartición de poderes.

Sobre sus argumentos, no se por que deberíamos cambiar la constitución, la única clausula que impide utilizar vetos subjetivos la tenemos en nuestro estatuto y para modificarlo no es necesario tocar la constitución.

Usted también habla de que no es nuestro trabajo hacer juicios morales. Bueno, eliminemos la clausula y pasara a ser nuestro trabajo

De ese modo, el Tribunal de Apelación, que igual debería llamarse Tribunal Supremo, Constitucional y de Apelación podrá encargarse de comprobar si las leyes respetan o no la constitución.

Visigot escrigué:

(...)no nos corresponde a nosotros hacer los juicios morales: no es nuestro trabajo ni nuestra competencia, sino que es el trabajo del Gobierno o del estamento redactor.

Basicamente opino lo mismo que Visigot sobre este tema. La institución que se encarga de juzgar desde un punto de vista moral las leyes es el gobierno. Es más, yo creo que la opinión de la mayoría de los catalanes está mucho mejor reflejada en el gobierno que en las cortes. Esto por el simple hecho de que más gente vota a los 12 consejeros que se presentan para formar parte del gobierno que a los 12 síndicos que conformarían las cortes.

ramirodearagon escrigué:

Visigot escrigué:

(...)no nos corresponde a nosotros hacer los juicios morales: no es nuestro trabajo ni nuestra competencia, sino que es el trabajo del Gobierno o del estamento redactor.

Basicamente opino lo mismo que Visigot sobre este tema. La institución que se encarga de juzgar desde un punto de vista moral las leyes es el gobierno. Es más, yo creo que la opinión de la mayoría de los catalanes está mucho mejor reflejada en el gobierno que en las cortes. Esto por el simple hecho de que más gente vota a los 12 consejeros que se presentan para formar parte del gobierno que a los 12 síndicos que conformarían las cortes.

Absolutamente de acuerdo.

Entiendo perfectamente que haya posturas contrarias. Pero si en lo único que nos basamos es en la constitucionalidad de las leyes no veo el por que de elegir síndicos cada dos meses.

Es una tarea que pueden hacer perfectamente una sola persona. Si me apuras 3 personas por si acaso a alguna se le pasara algo y otra interpretara un artículo de forma distinta al resto.

Por ejemplo, el trabajo que se hace aquí, creo que lo podrían hacer igual de bien entre Klohita i Visigot solos, si quereis con otra persona más por si no se pusieran de acuerdo. Lo digo por que en mi opinión son los que más ojo tienen para ver si un artículo esta invadiendo competéncias. Vamos que lo que estamos haciendo es como corregir examenes. No hace falta votar, ni representar a nadie, simplemente dominar la materia y tener buen ojo.

cata46 escrigué:

Entiendo perfectamente que haya posturas contrarias. Pero si en lo único que nos basamos es en la constitucionalidad de las leyes no veo el por que de elegir síndicos cada dos meses.

Es una tarea que pueden hacer perfectamente una sola persona. Si me apuras 3 personas por si acaso a alguna se le pasara algo y otra interpretara un artículo de forma distinta al resto.

Por ejemplo, el trabajo que se hace aquí, creo que lo podrían hacer igual de bien entre Klohita i Visigot solos, si quereis con otra persona más por si no se pusieran de acuerdo. Lo digo por que en mi opinión son los que más ojo tienen para ver si un artículo esta invadiendo competéncias. Vamos que lo que estamos haciendo es como corregir examenes. No hace falta votar, ni representar a nadie, simplemente dominar la materia y tener buen ojo.

Porque no unicamente se mira la constitucionalidad de las leyes. Las Cortes tienen otros temas: nombrar los miembros del TA, y en teoría, preparar una lista de nobiliables, etc.

visigot3 escrigué:

cata46 escrigué:

Entiendo perfectamente que haya posturas contrarias. Pero si en lo único que nos basamos es en la constitucionalidad de las leyes no veo el por que de elegir síndicos cada dos meses.

Es una tarea que pueden hacer perfectamente una sola persona. Si me apuras 3 personas por si acaso a alguna se le pasara algo y otra interpretara un artículo de forma distinta al resto.

Por ejemplo, el trabajo que se hace aquí, creo que lo podrían hacer igual de bien entre Klohita i Visigot solos, si quereis con otra persona más por si no se pusieran de acuerdo. Lo digo por que en mi opinión son los que más ojo tienen para ver si un artículo esta invadiendo competéncias. Vamos que lo que estamos haciendo es como corregir examenes. No hace falta votar, ni representar a nadie, simplemente dominar la materia y tener buen ojo.

Porque no unicamente se mira la constitucionalidad de las leyes. Las Cortes tienen otros temas: nombrar los miembros del TA, y en teoría, preparar una lista de nobiliables, etc.

Pues ya que se permiten juicios subjetivos para seleccionar a los miembros del TA y la lista de nobiliables, no creeis que sería interesante que también se permitieran para el resto de casos?

cata46 escrigué:

visigot3 escrigué:

cata46 escrigué:

Entiendo perfectamente que haya posturas contrarias. Pero si en lo único que nos basamos es en la constitucionalidad de las leyes no veo el por que de elegir síndicos cada dos meses.

Es una tarea que pueden hacer perfectamente una sola persona. Si me apuras 3 personas por si acaso a alguna se le pasara algo y otra interpretara un artículo de forma distinta al resto.

Por ejemplo, el trabajo que se hace aquí, creo que lo podrían hacer igual de bien entre Klohita i Visigot solos, si quereis con otra persona más por si no se pusieran de acuerdo. Lo digo por que en mi opinión son los que más ojo tienen para ver si un artículo esta invadiendo competéncias. Vamos que lo que estamos haciendo es como corregir examenes. No hace falta votar, ni representar a nadie, simplemente dominar la materia y tener buen ojo.

Porque no unicamente se mira la constitucionalidad de las leyes. Las Cortes tienen otros temas: nombrar los miembros del TA, y en teoría, preparar una lista de nobiliables, etc.

Pues ya que se permiten juicios subjetivos para seleccionar a los miembros del TA y la lista de nobiliables, no creeis que sería interesante que también se permitieran para el resto de casos?

No, porque para el resto de casos ya está el Gobierno.
Explícame: ¿qué beneficio tiene para el Principado la acumulación de poder que propones para las Cortes?

Pues al ser el máximo organo legislativo creo que su función no debe limitarse a la de deshechar leyes o artículos mal redactados que interfieran en la constitución, sino también decidir.

El gobierno puede promulgar decretos con un tiempo de vida determinado. Desde las cortes no se va a entorpecer el trabajo del gobierno, simplemente será un control de calidad para esos decretos que quieran ser ley. Paremonos a pensar, que sentido tiene que la iglesia esté presente en las cortes si no puede vetar apelando a la religión? No pintan nada esos dos sillones para la religión. Lo mismo pasa con el brazo del pueblo o de los nobles. Que algún cura me diga si realmente tiene algun sentido que esté aquí sentado como cura. Como va a representar a la iglesia si no puede dar la opninión de esta, ni valorarlo como la iglesia lo valoraría, con valoraciones realizadas desde la ética y la moral? Como Klohita va a representar a la nobleza si lo que la nobleza opina no importa para nada. Como voy yo a representar a mis vecinos de Lleida si mi opinión y la suya no cuenta para nada?

Mejor o peor expresado, eso es lo que yo creo. Luego, si soy el único que lo ve así pues ya me callaré. Solo pido un poco de reflexión y que os pregunteis todos si realmente tiene sentido que con este modelo de cortes (estatutos) esten representados el brazo de la nobleza, de la iglesia y del pueblo.

De acuerdo, no nos andemos por las ramas el asunto es el siguiente.

Ahora el gobierno tiene total libertad, Son un grupo honesto y trabajador, las leyes que sacan, son aceptables. Y las cosas van bien.

¿Porqué arriesgarse a que otras 11 personas critiquen, retrasen o incluso rechacen alguna ley?,
Va a mejorar eso las cosas?
A juicio del Sr visigot, las cosas van bien como están.

Efectivamente no tiene demasiado sentido en confiar leyes )que ha costado su tiempo elaborar al gobierno) a un grupo tan poco interesado com este, en el que apenas opinamos 4.

Confio en que dándo a las Cortes el poder que la constitucion le otorga, las cosas cambien y se verá un interes mucho mayor en participar.
Y esta es la ganancia, un grupo mayor de personas dedicando su energia a buscar lo mejor para el principado.
Sin duda, daría un ánimo renovado a la vida de cada día, el interes actual es muy bajo debido a esa poca participacion que permite el gobierno.

Klohita escrigué:

-No estoy de acuerdo, porque pasariamos de representar a un estamento para utilizar nuestro puesto de sindico en beneficio propio, cosa que no se debe hacer y justamente por la cual se han redactado de esa forma dichos estatutos.

Somos pocos pero nos conocemos mucho, en el momento menos pensado cada uno "cobraria" viejas o nuevas rencillas utilizando como moneda su voto en las Cortes, como ya pasaba en las de la Corona de Aragon, motivo por el cual, desde el principio, decidimos que estas fueran diferentes.

Explicame como vamos a utilizar nuestro puesto de síndico para beneficio propio? Nosotros no creamos las leyes, solo las sancionamos. Es al contrario, podremos usar nuestro voto en beneficio del brazo al que representamos.

No debemos suponer que los miembros del gobierno actuarán en nombre del beneficio común?

¿Porque no suponerlo de los síndicos?

La existencia de brazos, permite el reparto de poder dentro de las cortes.

Y habrá gente buena y justa y gente mala e injusta, o aprovechada, igual que en todos las instituciones.

Pero cada dos meses, eleccciones.

Y ateniendonos a los estatutos, efectivamente los nobles han de votar pensando en el brazo al que representan.

El representante del brazo de la iglesia, intentando salvaguardar los valores aristotelicos

Y los demás , cada uno siendo la voz de su pueblo.

Y lo harán bien, o mal, pero en esto es en lo que creo que se pensó cuando redactaron la constitución.
Al redactar el estatuto, cambiaron de idea.

Klohita escrigué:

-Y a ud le parece justo que yo vote un proyecto de Ley o un Estatuto pensando en beneficio mio y de los demas nobles sin preocuparme de la Iglesia o el pueblo?

Yo no lo veo justo, pero bueno, si a ud y a los demas sindicos asi les parece y votan, lo aceptare muy a pesar de que repito...no me parece justo

Me parece justissimo, está aquí para representarles, ocupa uno de los sillones para los nobles y su deber debería de ser representarles. Los curas ya tienen sus dos sillones para decidir por ellos y cada pueblo tiene su sillón para representarse a sí mismo. Cada uno debería velar por quienes representa. No se preocupe usted de los iglesia o del pueblo que ellos ya tienen a sus síndicos.